Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет?

Форум » Экспедиционный корпус » Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет? » Ответить

Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет?

странник: Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет?

Ответов - 60, стр: 1 2 All

engineer: Возможны. На настоящий момент техническое развитие человека позволяет.

AlexA: Всё это существует лишь на бумаге и пока ещё плохо обосновано технически и материально. Если первые подобные проекты могут быть осуществлены к середине 21-го века, то они будут полностью автоматизированными ( без участия людей подобно Вояджерам ). В 2011 году DARPA совместно с НАСА объявили о старте проекта «Через 100 лет к звёздам», целью которого является осуществление пилотируемого полёта к другим звёздным системам уже в начале 22-го века. Надо также понимать, что эти полеты будут в один конец, в сторону звезд системы Альфа Центавра.. Первые рабочие модели межзвездных двигателей должны появиться примерно через 20 лет. http://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздный_полёт

mih: Ну если НАСА и DARPA доживут до следующего века, то да, конечно можно будет говорить о полете к звездам. Но если удастся прорваться к технологиям иносов,полеты будут возможны в любой момент, и на любую почти дальность

Гончий : Самая главная проблема даже не в ракете- ее можно хоть сейчас сделать - было бы желание.Проблема в космической радиации .Актуальной защиты от жесткого излучения солнца практически нет.

mih: Ерунда, в солнечном излучении опасны в основном быстрые электроны, от них защититься не трудно, хуже с солнечным рентгеном, но он возникает лишь во время вспышек, и ри него можно закрыться небольшим бачком воды, гораздо опасней галактическая компонента лучей, ее боятся даже могущественные инопланетяне! Вот она очень опасна для межзвездных перелетов!

samvlamix: странник пишет: Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет? Каких внесолнечных планеты, земного типа, вы знаете? Далеко лететь то собрались?

Юрий Н.: Принципиально возможны. Но до практической реализации еще крайне далеко. Насчет "внесолнечных планет земного типа" вопрос не принципиальный. Пока дело дойдет до практической релизации отправки первого автомата (даже не пилотируемого корабля!), человек будет знать о всех (!) планетах в радиусе десятков парсек. Так что выбирать будет из чего.

Илья: Тема почти заглохла( Но я отвечу. Я не знаток космонавтики, но интересовался ею с детства. Читаю статьи, на английском, на русском... Так вот, считаю, что на сегодняшний день человечество не способно построить корабль (или беспилотный зонд), который сможет долететь до ближайшей звезды и передать оттуда информацию. Есть идеи, которые в будущем помогут это осуществить: - двигатель: фотонный (рабочее тело - фотоны), либо термоядерный (рабочее тело - плазма, разогреваемая термоядерной реакцией). Термоядерный, думаю, будет создан первым. Это связано с тем, что в термоядерном двигателе энергия термоядерной реакции сразу преобразуется в кинетическую энергию. А фотонный двигатель может потребовать преобразователя энергии (т.е. реактор - преобразователь - кинетическая энергия). - средство связи - связь, основанная на квантовой запутанности. Это явление, когда несколько частиц (микрочастиц, типа атомов и фотонов) ведут себя как одна. То есть, если повлиять на одну частицу, то тут же (буквально тут же - то есть через время равное нулю) изменятся и остальные. эта мгновенная связь не зависит от расстояния. На сегодняшний день такая связь не создана, т.к. пока что, на данном этапе, чтобы расшифровать сигналы такой квантовой связи требуется получение "дешифровочного ключа", который передается от источника к приемнику по радиосигналу. То есть, пока что эта связь не мгновенная, а имеет скорость света. - поддержание жизни космонавтов. Тут 2 аспекта: создание условий для жизни (атмосфера, пища, женщины:-) и защита от радиации. Буду краток, эти проблемы можно решить.

Анатолий: Хреновенько придумано, а не ерунду ли вы пишете? У меня создалось впечатление, что в начале "Человечество не способно", а в конце "проблемы можно решить". Если не вру, фотонные двигатели уже работают. Сколько научных книг вы прочитали? Осмелюсь предположить, что увлекаетесь фантастикой. Спасибо за участие, в любом случае!

Серж: Проблема решаема, вопрос в том, что человечеству в целом оно абсолютно не нужно! А тем кому нужно, они не в состоянии ничего оплатить

Анатолий: Проблема решаема, и человечеству нужно. Однако сильным мира оно не надо. Целые состояния за собой в гроб забирают.

Юрий Н.: "Проблема решаема, и человечеству нужно. Однако сильным мира оно не надо. Целые состояния за собой в гроб забирают". Совершенно верно: в этом суть капитализма. Пока он существует на первом месте всегда будут частные интересы богатого жулья. А межзвездные полеты требует усилий всего человечества. Да даже и освоение Солнечной системы.

Серж: Дело далеко не только в капитализме, при социализме тоже оно почти никому не было надо, как и коммунякам Китая сейчас ничего в космосе не нужно.... ибо основные интересы у них исключительно на Земле. разве что найдут не сильно далеко змноподобную планету, и сразу появятся желающие колонизаторы

Юрий Н.: Серж, не верьте официальной пропаганде про "социализм" в Китае (который обогнал все страны по числу миллиардеров и где уже руководство страны забило тревогу из-за вопиющего неравенства) или в СССР. Насчет последнего пару цитат Энгельса (его ж не заподозришь, что он задним числом оправдывается): «Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 20, стр. 289-290). «Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в своих руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего» (там же, т. 22, стр. 623). Подробней ... например здесь: http://goscap.narod.ru/ipocrisi.html

Серж: В таком случае какой смысл в социализме, если он доводит идею госкапитализма до полного абсурда и притом загоняет народ в тотальную нищету??? Может тогда правы анархисты - анархия - мать порядка?

Юрий Н.: Ну почему ж СОЦИАЛИЗМ "доводит идею госкапитализма до полного абсурда" и т.д. Капитализм есть капитализм, он до всего и доводит, каким бы он ни был, государртвенным или частным. Анархисты. как и марксисты говорят о бюесклассовом обществе, где не будет государства. Разница только в том, что первые хотят отменить его сразу, а вторые говорят, что сразу это невозможно, нужен перод отмирания. Путаница связана с непониманием нашей истории с 1917 года. Россия - отсталая (по сравнению с Западом, но не остальным миром!) созрела для буржуйской революции, которая и произошла. Просто буржуи сами делать ее не хотели - боялись рабочих больше, чем монархии. Пришлось делать рабочим и солдатам, через свои социалистические органы власти - Советы (не путать с "советами", которые были после 1936 года) - избираемые коллетивами предприятий и солдатами воинских частей. Конечно, им хотелось социализма. Но, в силу отсталости России, это было возможно, только если победит революция на Западе - отсюда ставка на мировую революцию. Ленин, осень 1915:«Задача пролетариата России - довести до конца буржуазно-демократическую революцию в России, дабы разжечь социалистическую революцию в Европе. Эта вторая задача теперь чрезвычайно приблизилась к первой, но она остается все же особой и второй задачей, ибо речь идет о разных классах, сотрудничающих с пролетариатом России, для первой задачи сотрудник – мелкобуржуазное крестьянство России, для второй - пролетариат других стран» (там же, т.27, стр.49-50). Почему «приблизились» эти две задачи? Потому что шла мировая война, которая стала проявлением кризиса всей капиталистической системы. Т.е. были условия для мировой социалистической революции. А поэтому российский пролетариат, выполняя задачи буржуазной революции (ибо русская буржуазия не могла выполнить эти задачи, боясь революционных рабочих), мог надеяться на то, что его почин примет рабочий класс Европы и Америки и, свергнув капитализм у себя, поможет рабочему классу России двинуться дальше капитализма, к социализму. Ленин, осень 1921: «Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...» (там же, т. 44, стр. 144-145)? Была еще какая социалистическая революция? Нет, мы так и остались с выполненной буржуазной революцией. Какой социализм можно было строить? В обществе экономический базис определяет политическую надстройку. Поскольку победила буржуйская революция, то экономический базис оставался капиталистическим (см. ранее цитаты Энгельса). Он должен был уничтожить пролетарскую надстройку (Советы), что и сделал Сталин и К в 20-30-е годы. Да, он оставил старое название ПАРЛАМЕНТСКОЙ форме власти (Верховный Совет!) и назвал страну социалистической - дабы не дергались и каждого неугодного можно было расстрелять как "врага социализма и Сов. власти". У власти оказалась государственная бюрократия, продолжавшая стандартную капиталистическую эксплуатацию. Кога она разжирела, а в обществе накопились проблемы, она воспользовалась моментом, что сбросить "коммунистические" одежды и поделить собственность - т.н. "демократические" реформы. Плробней, ну например, тут: http://goscap.narod.ru/ipocrisi.html

Серж: Это вообще-то не по теме, и не по разделу, об этом лучше в соответствующий раздел. Ждать мировую революцию, это была утопия, ибо в развитых странах рабочие были хорошо подкуплены, и по сути под контролем, а главное, местное христианство всех держало в крепкой узде. Даже состояние войны не способствовало совершению революций, и только после 2 мировой, в некоторых странах восточной Европы смогли к власти прийти коммунисты. Впрочем Ленин оказался слишком самонадеяным, он не держал ситуацию в руках, как и собственное здоровье, впрочем его никто не мог спасти.... А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию. Тираническая власть ни о каком научном социализме даже и не заикалась, впрочем и у Сталина не было выхода, он бы уничтожил госкапитализм, но без него СССР мгновенно бы захватили бы кто угодно, не только Гитлер. Учтите еще, что только капитализм дает стимулы для развития техники и технологии, в некапиталистическом обществе стимулов нет, даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма, поэтому Сталина спасли только лагеря, растрелы, и тираническая диктатура, когда они кончились, все пошло по наклонной плоскости. Именно поэтому китайские коммунисты и устроили у себя не госкапитализм, а реальный рыночный капитализм. Только за счет него они и выиграли мировое экономическое соревнование

aureliano: Серж пишет: В таком случае какой смысл в социализме, если он доводит идею госкапитализма до полного абсурда и притом загоняет народ в тотальную нищету??? Именно так. Ещё Кропоткин предсказал, что гос. социализм есть не что иное, как гос. капитализм: "Большинство социалистов-государственников ныне так занято «завоеванием части власти» (conquete des pouvoirs) в теперешнем, буржуазном государстве, что они вовсе даже не стараются выяснить, что такое подразумевают они под именем социалистического государства, которое не было бы вместе с тем осуществлением государственного капитализма; то есть такого строя, при котором все граждане становятся работниками, получающими задельную оплату от государства. Когда мы им говорим, что они стремятся именно к этому, они сердятся" ("Анархия", "III. МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. — ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА", http://flibusta.net/b/223170/read). Серж пишет: Может тогда правы анархисты - анархия - мать порядка? Именно так. Юрий Н. пишет: Анархисты. как и марксисты говорят о бюесклассовом обществе Несовсем так. Анархисты бывают разные. Большинство анархистов левые (анархо-коммунисты, -коллективисты, -синдикалисты и т. д.), но есть и "правые" анархисты (анархо-индивидуалисты, -капиталисты и даже -националисты). Правда, всё тот же Кропоткин доказал, что анархо-индивидуалистическое общество невозможно (либо индивидуализм для немногих при поддержке государства, либо анархия для всех, без индивидуализма). Анархо-капиталистов и анархо-националистов при Кропоткине ещё не было. Юрий Н. пишет: Пришлось делать рабочим и солдатам, через свои социалистические органы власти - Советы (не путать с "советами", которые были после 1936 года) Советы почти сразу после октября 17-ого (и даже раньше) подпали под влияние большевиков и довольно быстро превратились в марионеток, а реальной властью обладал ЦК ВКП(б) и Совнарком. В этом смысле они мало отличались от Советов образца 36-ого года. Настоящие, независимые Советы были в 1905-ом году и, м. б., сразу после февраля 17-ого. В вольном Гуляйпольском районе они просуществовали несколько дольше. Вот что пишет об этом известный анархист, один из идеологов Махновского движения Всеволод Волин: "Именно во время одного из этих вечерних собраний у меня дома, на котором присутствовало несколько рабочих и Носарь, у нас возникла идея создать перманентный рабочий орган: нечто вроде комитета или, скорее, совета, который следил бы за развитием событий, служил бы связующим звеном между рабочими, разъяснял бы им ситуацию и мог бы, в случае необходимости, объединить вокруг себя революционные силы трудящихся. Не помню точно, как мы пришли к этой идее. Но уверен, что она исходила именно от рабочих. Впервые слово «Совет» было произнесено в этом специфическом значении. В первоначальном проекте речь шла о своеобразном непрерывном общественном рабочем органе. С идеей согласились. На том же собрании мы попытались определить основы организации и деятельности этого «Совета». Наш проект быстро получил развитие. Мы решили сообщить рабочим всех крупных столичных заводов о новом объединении и приступить, все в том же узком кругу, к выборам членов этого органа, который впервые был назван «Советом рабочих делегатов». Одновременно возник другой вопрос: кто будет руководить работой Совета? Кто встанет во главе его? Присутствовавшие рабочие, не колеблясь, предложили на этот пост меня. Глубоко тронутый оказанным доверием, я, тем не менее, категорически отклонил их предложение и сказал друзьям: «Вы рабочие. Вы хотите создать орган, который должен будет заниматься вашими интересами, интересами рабочих. Учитесь же с самого начала решать свои проблемы самостоятельно. Не доверяйте вашу судьбу тем, кто не принадлежит к вашей среде. Не ставьте над собой новых хозяев; они в конце концов начнут командовать вами и предадут вас. Убежден, в том, что касается вашей борьбы, вашего освобождения, никто, кроме вас самих, не сможет добиться реальных результатов. Ради вас, стоя над вами, вместо вас самих никто никогда ничего не сделает. Вы должны найти председателя, секретаря и членов распорядительной комиссии в своих собственных рядах. Если вам потребуются дополнительные сведения, разъяснения, какие-то специальные знания, короче, интеллектуальная и моральная поддержка, требующая глубоких познаний, можете обращаться к интеллигентам, образованным людям, которые рады будут не вести вас за собой, а помогать, оставаясь за пределами ваших организаций. Их долг — оказать вам помощь, ибо не ваша вина в том, что вам не хватает необходимых знаний. Эти друзья-интеллигенты смогут даже присутствовать на ваших собраниях — с совещательным голосом, не более того». К этому я добавил еще одно замечание: «Вы хотите, чтобы я был членом вашей организации, не будучи рабочим? Как бы я смог в нее вступить?» На последний вопрос мне ответили, что нет ничего проще: мне добудут карточку рабочего, и я стану членом организации под псевдонимом. Я решительно воспротивился такому предложению и счел его недостойным не только себя самого и рабочих, но и опасным, губительным. «В рабочем движении, — сказал я, — все должно быть открыто, честно, искренне». Несмотря на мои советы, друзьям казалось, что пока они все-таки не могут обойтись без «руководителя». И предложили пост председателя Носарю. Не будучи таким щепетильным, как я, он согласился. Через несколько дней ему добыли рабочую карточку на имя Хрусталева, заводского делегата. Вскоре состоялось первое собрание делегатов нескольких заводов Санкт-Петербурга. Его председателем был избран Носарь-Хрусталев. Одновременно он возглавил всю организацию и сохранял за собой этот пост до самого ареста. Так возник первый Совет Некоторое время спустя в петербургский Совет вошло внушительное число других заводских делегатов. В течение нескольких недель заседания Совета, открытые либо закрытые, проводились более-менее регулярно. Он публиковал рабочий информационный листок «Известия Совета рабочих делегатов». Фактически же он руководил рабочим движением столицы. Одно время Носарь входил в «Комиссию Шидловского», о которой говорилось выше, в качестве делегата первого Совета. Затем, разочаровавшись, покинул ее. Некоторое время спустя из-за правительственных преследований первый Совет практически прекратил свою деятельность. Во время октябрьского подъема революционного движения 1905 года Совет, полностью реорганизованный, возобновил свои заседания. Именно с того времени он получил широкую известность. И этим отчасти объясняется распространенная ошибка в датировке его создания. Никто не мог знать о том, что произошло в узком кругу, на частной квартире. Носарь — ниже мы скажем несколько слов о его дальнейшей судьбе — никогда, вероятно, никому об этом не сообщил, во всяком случае, широкой публике. А что касается знавших об этом рабочих, ни одному из них, разумеется, не пришла в голову мысль рассказать о создании первого Совета в печати[27]. Социал-демократической партии в конце концов удалось проникнуть в Совет, а ее представителю — занять в нем важный пост. Социал-демократ Троцкий, будущий большевистский нарком, вошел в Совет и стал его секретарем, а затем, после ареста Хрусталева-Носаря, сменил последнего на посту председателя. Примеру трудящихся столицы последовали рабочие многих других городов. Повсюду создавались рабочие советы. Однако просуществовали они недолго — их быстро обнаруживали и ликвидировали местные власти. Санкт-Петербургский же Совет, как мы видели, просуществовал в течение довольно продолжительного времени. Положение российского правительства после 9 января и особенно после жестоких неудач в ходе русско-японской войны было далеко не безоблачным, и оно не осмеливалось посягать на Совет, ограничившись поначалу лишь арестом Носаря. Впрочем, январская стачка прекратилась сама собой; из-за отсутствия массового движения первому Совету пришлось ограничиться делами незначительными. Санкт-Петербургский Совет был распущен только в самом конце 1905 года. Тогда правительство укрепило свои позиции, окончательно «ликвидировало» революционное движение 1905 года, арестовало Троцкого и сотню других революционеров и разгромило все левые политические организации[28]. Совет Санкт-Петербурга (впоследствии Петрограда) возродился во время решающей революции февраля-марта 1917 года, одновременно были созданы Советы во всех крупных городах России." ("Неизвестная революция", "Глава II Возникновение «Советов»", http://flibusta.net/b/226132/read) Серж пишет: Впрочем Ленин оказался слишком самонадеяным, он не держал ситуацию в руках, как и собственное здоровье, впрочем его никто не мог спасти.... А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию. Ленин тоже был тираном. И тоже уничтожил много народа, в т. ч. и из лояльных новой власти. О врагах или даже робких критиках, а также просто не сочувствующих я и не говорю. Серж пишет: впрочем и у Сталина не было выхода, он бы уничтожил госкапитализм Госкапитализм в рамках "социалистического" государства уничтожить невозможно. Его можно заменить на обычный капитализм (что и сделано сейчас в большинстве стран бывшего соц. лагеря с большей или меньшей долей государства в управлении собственностью) либо ликвидировать вообще, уничтожив государство. И никак иначе. Серж пишет: Учтите еще, что только капитализм дает стимулы для развития техники и технологии, в некапиталистическом обществе стимулов нет, даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма Типичная ошибка. Стимулирует развитие наличие конкуренции, а вовсе не капитализм. В т. н. "социалистическом" (читай государственно-капиталистическом) обществе государство является сверхмонополистом. Отсюда и все проблемы. Но если таким же сверхмонополистом удастся стать какой-нибудь частной лавочке, то будет ещё хуже. В то же время, если предприятия будут принадлежать их работникам (не номинально, когда фактически всем управляют чиновники от имени народа, а реально), то и конкуренция, и развитие возможны.

Серж: Опять утопия! Предприятия не могут принадлежать рабочим, это как у нас всем раздали ваучеры, ага и мы типа как владельцы предприятий, вот только я на свой ваучер получаю 5 гр в год! А у некоторых в кармане большая куча ваучеров и голосов.... и мой голос ни хера не стоит!

Серж: А даже если б ваучеры были бы реальные и честные, все равно, народ очень хреново соображает в бизнесе, на собрании было бы -, кто в лес, кто - по дрова! Так что полный разброд в руководстве, в такой ситуации о победе в конкурентной борьбе и не может быть и речи!

aureliano: А при чём тут ваучеры? Предприятия должны принадлежать тем, кто на них работает и до тех пор, пока они на них работают, а не всему народу и не случайным людям из народа, не имеющим к этим предприятиям никакого отношения. Народ нормально соображает в том деле (а "бизнес" по-русски -- это "дело"), которым он занимается. По крайней мере лучше, чем случайные внешние акционеры. Примеры таких успешных "народных" предприятий есть. Я сам читал о них когда-то давно в журнале "Америка", а потом работал на таком предприятии. Процитирую ещё один отрывок из "Неизвестной революции" Волина на эту тему: "Глава V Несколько случаев из жизни Несколько случаев из жизни позволят мне лучше показать особый характер той эпохи. Однажды вечером в конце 1917 года двое или трое рабочих бывшего петроградского нефтяного завода Нобеля (там было занято около 4 тысяч человек) пришли на собрание нашего «Союза» и рассказали следующее: Когда прежние хозяева покинули завод, рабочие после многочисленных собраний и дискуссий решили управлять им коллективно. В числе прочих они обратились и к «своему» правительству (большевистскому), прося помочь в осуществлении их замысла. В Наркомтруде им заявили, что, к сожалению, в нынешних условиях ничего не могут для них сделать: не в состоянии обеспечить ни топливом, ни сырьем, ни заказами или клиентами, ни транспортом, ни оборотными средствами. В качестве утешения им сказали, что 90 % заводов находятся в таком же точно положении, и правительство вскоре примет меры, чтобы они вновь заработали. Тогда рабочие попытались заставить завод работать собственными средствами, надеясь найти все необходимое для продолжения производства и обеспечения сбыта в достаточном объеме. Однако Наркомтруд проинформировал Рабочий комитет завода, что, поскольку их случай не единичный и очень многие предприятия находятся в такой же ситуации, правительство решило закрыть их, уволить рабочих, выплатив им зарплату за два или три месяца, и ожидать лучших времен. Рабочие завода Нобеля совершенно не были согласны с правительством. Они хотели продолжать работу и сохранить производство. У них возникла уверенность, что это удастся. Они сообщили об этом правительству. Ответом был категорический отказ. Правительство заявило, что, руководя всей страной и неся перед ней ответственность, оно не может допустить, чтобы каждый действовал на свое усмотрение, это привело бы к полному хаосу; правительство вынуждено принимать общие меры, а в том, что касается таких предприятий, как завод Нобеля, такой мерой может быть только закрытие. Рабочие, созванные Заводским комитетом на общее собрание, выступили против этого решения. Тогда правительство предложило им провести еще одно собрание, где его представители окончательно разъяснят подлинный смысл предложенной меры и необходимость ее применения. Рабочие согласились. И некоторые из них, поддерживавшие связи с нашим «Союзом», поставили нас в известность и попросили прислать на собрание оратора, который бы разъяснил точку зрения анархистов. (Тогда это еще было возможно.) Заводские рабочие, сказали нам, будут очень рады узнать наше мнение, сравнить обе позиции, выбрать наилучшую и соответствующим образом поступить. На собрание делегировали меня. Я пришел первым. Большинство заводских рабочих собрались в большом цеху. На возведенном в центре возвышении сидели вокруг стола члены Комитета, ожидавшие представителей правительства. Собравшиеся были настроены серьезно и сдержанно. Я занял место на возвышении. Вскоре очень «официально» (уже!), очень торжественно, с лоснящимися портфелями в руках вошли представители правительства. Их было трое или четверо, во главе с самим Шляпниковым, в то время Народным комиссаром труда. Он выступил первым. Сухим официальным тоном он повторил положения принятого правительством постановления и изложил мотивы его принятия. В заключение он заявил, что решение это окончательное и пересмотру не подлежит, а противящиеся ему рабочие нарушают дисциплину, и это может повлечь за собой серьезные последствия как для них, так и для страны. Его выступление было встречено ледяным молчанием, раздались лишь жидкие хлопки нескольких явных большевиков. Тогда председатель собрания сказал, что некоторые рабочие хотели бы знать также точку зрения анархистов, и он передает слово присутствующему представителю Союза анархо-синдикалистов. Я встал. «Члены правительства» были удивлены (очевидно, этого они не ожидали) и разглядывали меня с нескрываемым любопытством, смешанным с иронией, тревогой и досадой. Последующее навсегда запечатлелось в моей памяти, настолько это было типично, убедительно и укрепило меня в моих убеждениях. Обратившись к заводским рабочим, я сказал им примерно следующее: — Товарищи, вы многие годы работаете на этом заводе. Вы хотите продолжать свободно трудиться на нем. Вы имеете на это полное право. Может быть, это даже ваш долг. Во всяком случае, бесспорный долг правительства — которое называет себя вашим — заключается в том, чтобы облегчить вам выполнение вашей задачи, поддержать ваше решение. Но правительство только что еще раз повторило, что оно не в силах сделать это и потому закроет завод и уволит вас, не считаясь с вашим решением и вашими интересами. Я должен, прежде всего, сказать вам, что на наш взгляд — я говорю от имени «Союза анархо-синдикалистов», — бессилие правительства (называющего себя вашим) не является причиной для того, чтобы лишать вас честно заработанного куска хлеба». Меня прервал гром аплодисментов. — Наоборот, — продолжил я, — эти люди (я указал на «членов правительства»), которые называют себя «правительством» или как-то еще, должны были бы приветствовать вашу инициативу, одобрить вас и сказать, как говорим мы: поскольку власти бессильны, вам остается только один выход, это — выкручиваться самим, опираясь на собственные силы и средства. Ваше правительство должно было бы добавить к этому, что использует все возможности, чтобы оказать вам помощь, как только сможет. Я не член правительства и не хочу им быть; ибо никакое правительство, как вы видите, не способно ничего сделать ни для вас, ни для организации жизни людей в целом. Добавлю еще кое-что. Задам вам вопрос: у вас есть силы и средства, чтобы продолжить работу? Вы верите в успех? Могли бы вы, например, создать небольшие подвижные и деятельные команды, из которых одни занялись бы поиском топлива; другие проблемами сырья; третьи вопросами железнодорожных поставок; четвертые, наконец, заказами и клиентами, и т. д.? Все зависит от этого, товарищи. Если вы можете обеспечить себя всем необходимым, если верите в успех, вам остается только идти вперед, а правительство — «ваше» правительство — не должно, разумеется, рассматривать это как помеху, напротив… Что касается нас, анархистов, мы уверены, что сами рабочие, имея различные связи повсюду в стране и прекрасно зная основные составляющие своей работы, смогут — особенно когда их четыре тысячи — решить проблему гораздо проще и быстрее, чем правительство. Итак, мы считаем, что вам необходимы для этого лишь мобильные команды, состоящие из тех, кто по своим связям, знаниям и склонностям способен действовать энергично и успешно. Выполнив свои задачи, эти команды прекратят существование и их члены вольются в массу заводских рабочих. Что вы об этом думаете? Ответом мне были единодушные и продолжительные аплодисменты. Одновременно некоторые кричали: — Да! Да! Правильно! Мы подготовили все, что нужно. Мы можем продолжать. Мы ждем уже несколько недель… — Постойте, товарищи, — сказал я, — вам не хватает топлива. Правительство отказывается предоставить его. Без топлива завод работать не может. Вы сумеете достать его сами, своими средствами? — Да, да! — кричали в ответ. — На заводе есть пятнадцать человек, уже организованных и готовых отправиться в разные области; каждый со своими связями легко найдет топливо, подходящее для завода. — А как доставить топливо сюда? — Мы уже ведем переговоры с товарищами железнодорожниками. У нас будут вагоны и все необходимое. Этим занимается другая команда. — А сбыт? — Никаких трудностей, товарищ! Мы очень хорошо знаем клиентов завода и сумеем сбыть продукцию, все в порядке. Я взглянул на Шляпникова и остальных. Они грозно вращали глазами и нервно стучали пальцами по столу. — Хорошо, друзья! — продолжал я. — В таких условиях мы, анархисты, считаем: давайте действуйте, производите! Только еще одно. Вы, конечно, не будете вести себя как хозяева-капиталисты? Не будете нанимать работников и эксплуатировать их? Не создадите акционерное общество? Раздался смех. И тут же несколько рабочих взяли слово и сказали, что, естественно, работать все будут коллективно, по-товарищески, только для того, чтобы выжить. Комитет проследит за работой предприятия. Наличные средства будут распределяться по справедливости и всеобщему согласию. Если появится излишек поступлений, он образует оборотные средства. — И, — было сказано в заключение, — если мы нарушим солидарность трудящихся, пусть правительство нас накажет. А нет, пусть оно даст нам работать и полностью нам доверяет. — Что ж, друзья, — закончил я свое выступление, — остается только начать. Желаю вам мужества и удачи! Ответом мне был гром аплодисментов. Оцепенение сменилось необычайным оживлением. Повсюду вторили моим словам и не обращали больше внимания на «представителей правительства», которые неподвижно сидели на месте с искаженными лицами. Тогда Шляпников прошептал что-то на ухо председателю. Тот исступленно зазвонил в колокольчик. Наконец установилось спокойствие. Шляпников вновь попросил слова. Холодно, хотя и не скрывая раздраженности, чеканя слова и сопровождая их командирскими жестами, он заявил, что, «как член правительства», ничего не может изменить — ни убавить, ни прибавить — в том, что уже сказал. Он повторил, что решение правительства окончательное. — Это вы, — сказал он, — поставили нас у власти. Вы свободно, по доброй воле доверили нам судьбу страны. Так что вы доверяете нам и нашим действиям. Это вы, рабочий класс нашей страны, захотели, чтобы мы отстаивали ваши интересы. Отныне наше дело — знать их, понимать и заботиться о них. Само собой, наша задача — заниматься подлинными интересами всего трудящегося класса, а не той или иной группировки. Мы не можем действовать — это и ребенку понятно — в частных интересах того или иного отдельного предприятия. Совершенно логично и естественно, что мы разрабатываем и утверждаем планы действий, касающиеся всего рабочего и крестьянского государства. Эти планы должны обеспечить ему будущее. Иное, то есть принятие или одобрение мер в пользу отдельного коллектива, было бы смешным, не отвечающим интересам народа в целом и преступным по отношению ко всему рабочему классу. Невозможность для нас немедленно разрешить разнообразные и сложные проблемы момента — временное. Она объясняется ужасными нынешними условиями — после всех пережитых несчастий, после хаоса, из которого мы едва выбираемся. Рабочий класс должен понимать это и иметь терпение. Нынешнее положение вещей не зависит от нашей воли. Не мы его создали. Мы все испытываем его тяжкие и неизбежные последствия. Это относится ко всем и продлится еще некоторое время. Рабочие должны вести себя так же, как и все остальные, а не пытаться создать привилегии для той или иной группы трудящихся. Подобное поведение было бы по сути своей буржуазным, эгоистическим и дезорганизующим. Если некоторые рабочие под воздействием анархистов, мелкобуржуазных дезорганизаторов по преимуществу, не хотят этого понять, тем хуже для них! Мы не можем тратить время на отсталые элементы и их вожаков. И в заключение агрессивным тоном, исполненным угрозы, он заявил: — Во всяком случае, я должен предупредить рабочих этого завода, а также господ анархистов, этих профессиональных неудачников и дезорганизаторов, что правительство ничего не может изменить в принятых с полным на то основанием решениях и что оно заставит так или иначе их уважать. Если рабочие сопротивляются, тем хуже для них! Они просто будут уволены без выходного пособия. Самых упрямых, застрельщиков, врагов дела всего пролетариата будут ждать гораздо более серьезные последствия. А что касается господ анархистов, пусть они поостерегутся! Правительство не потерпит, чтобы они вмешивались в дела, которые их не касаются, и подстрекали честных рабочих к неповиновению… Правительство сумеет покарать их, и без колебаний. Пусть имеют это в виду! Эти последние слова были встречены крайне сдержанно. После собрания меня окружили раздосадованные, возмущенные рабочие. Они прекрасно уловили фальшь в речи Шляпникова. — Его речь была ловкой, но фальшивой, — говорили они. — Для нас не идет никакой речи о привилегиях. Такое толкование совершенно извращает нашу мысль. Правительство должно лишь позволить рабочим и крестьянам всей страны действовать свободно. Тогда оно увидит: все само собой наладится ко всеобщему удовлетворению. И ему будет меньше забот, трудов, да и разъяснений. По сути, в этом типичном случае проявились и столкнулись все те же две концепции: правительственно-государственническая и общественно-либертарная. Каждая имела свои доводы и причины. Еще рабочих возмутили угрозы, адресованные им и нам. — Социалистическое правительство должно использовать другие методы, чтобы правда стала понятна, — говорили они. Впрочем, у них было никаких иллюзий относительно исхода конфликта. И действительно, несколько недель спустя завод был закрыт и рабочие уволены, сопротивление мерам, принятым «рабочим» правительством против рабочих, было невозможным." Кстати, Шляпников впоследствии прислушался к доводам анархо-синдикалистов и предложил вывести роководство промышленностью из-под нарком труда под руководство рабочих профсоюзов, за что и поплатился: сначала был снят с должности, а после и вовсе расстрелян.

Юрий Н.: "Это вообще-то не по теме, и не по разделу, об этом лучше в соответствующий раздел". Да, без проблем - создайте тему в разделе, где теме место и перенесите туда все посты. "Ждать мировую революцию, это была утопия, ибо в развитых странах рабочие были хорошо подкуплены, и по сути под контролем, а главное, местное христианство всех держало в крепкой узде. Даже состояние войны не способствовало совершению революций, и только после 2 мировой, в некоторых странах восточной Европы смогли к власти прийти коммунисты". После второй мировой войны коммунисты нигде к власти не приходили - они были вырезаны Сталиным, Гитлером, Франко и т.д. Оставались и остаются небольшие группы. Сталинисты, приходившие к власти, - сторонники государственного капитализма. Насчет "утопии" легко сидеть сейчас за чашкой чая и рассуждать задним числом. Мы никогда не знаем результат заранее - все решает конкретное столкновение классовых сил. Тогда была война и был шанс. Это в спокойное время все подкуплены, а война поворачивает мозги очень даже сильно. В довоенной Германии рабочие тоже были "подкуплены", но в 18-м кайзера скинули и мировую войну остановили. Не хватило опытной партии типа большевиков, чтобы довести дело до полного взятия власти. Но разве дело только в этом? Революция по-любому назрела и началась, независимо от чьего-либо желания, в т.ч. большевиков. Нужно было доводить ее до конца или отдать назад влласть царю-батюшке или Корнилову. Уж они бы навешались! Победила та сила, которая могла довести эту революцию до конца ... до такого уровня, который был ВОЗМОЖЕН НА ТОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ. Но у каждой силы есть свои лозунги, которые объединяют в борьбе. У якобинцев во Французской революции это были "свобода, равенство, братство". Много было братства в последующие годы во Франции? Вопрос риторический. НО под этим лозунгом революция победила и феодализм во Франции закончился. Мировая революция тоже не победила, но под этим лозунгом была доведена до конца буржуазная революция. Причем сама постановка вопроса была верной - без победы мировой революции невозможен был социализм и в России. Это, одновременно, ответ и на следующую реплику: "Впрочем Ленин оказался слишком самонадеяным, он не держал ситуацию в руках, как и собственное здоровье, впрочем его никто не мог спасти.... " Ни один человек не может настолько "держать ситуацию в руках", чтобы установить новый общественный строй, до которого общество В ТОТ МОМЕНТ не доросло. Не мог, ПРИ ЛЮБОМ ВОЖДЕ И ПРИ ЛЮБОЙ ПАРТИИ, победить социализм в отдельно взятой стране, тем более доросшей только до буржуазной революции. Тем или иным путем буржуазные производственные отношения создадут класс, который свергнет власть рабочих. То, что это неизбежно без зарубежной революции осознавалось Лениным совершенно четко, так утопизм тут не причем. Вот, например, из его "Письма к съезду", где он настаивает на снятии Сталина из генсеков: "Наша партия опирается на два класса и поэтому возможна ее неустойчивость и НЕИЗБЕЖНО ЕЕ ПАДЕНИЕ, если бы между этими двумя классами не могло состояться соглашения. На этот случай принимать те или иные меры, вообще рассуждать об устойчивости нашего ЦК бесполезно. Никакие меры в этом случае не окажутся способными предупредить раскол" А вот из его последней статьи ("Лучше меньше, да лучше"): "Мы стоим, таким образом, в настоящий момент перед вопросом: УДАСТСЯ ЛИ нам продержаться при нашем мелком и мельчайшем крестьянском производстве, при нашей разоренности до тех пор, пока западноевропейские капиталистические страны завершат свое развитие к социализму?" Капиталистическе страны к социализму не пришли - отсюда и "падение" партии большевиков. Народ путается, посольку свергнувшие их именовали себя "коммунистами", а свою власть "советской" "А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию". Почему он "дорвался" ясно из вышесказанного. Потому что рабочий класс России не мог противостоять бюрократии, выросшей на базе огосударствленной собственности. Для "строительства капитализма" и защиты своего господства ей нужно было уничтожить всякое напоминание о реальной Советской власти - поэтому партия большевиков была вырезана тотально. Революционное крыло европейских партий было исключено из их рядов, но и из тех, кто остался, многие были вызваны в Москву и расстреляны. Коммунистическое движение, как массовое явление, было просто уничтожено. "Учтите еще, что только капитализм дает стимулы для развития техники и технологии, в некапиталистическом обществе стимулов нет, даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма, поэтому Сталина спасли только лагеря, растрелы, и тираническая диктатура, когда они кончились, все пошло по наклонной плоскости". Не "учтем", ибо это утверждение имеет мало связи с действителнстью. У меня нет желания защищать никакой капитализм, в т.ч. и государственный, тем не менее, опыт СССР просто вопиет против утверждения, насчет стимулов, что "даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма". Всякое сравнение должно быть корректным. Нельзя просто сравнить СССР и США (об этом ниже), слишком разные вещи сравниваются. А вот СССР Брежнева-Горбачева и Россия Ельцина-Путина - это одна и та же страна. Какие такие "стимулы" дал частный капитализм последнего двадцатилетия? Все эти годы он только пожирает то, что сделано в СССР. Наша космонавтика - самый кричащий пример в этом деле. Наш правящий "тандем" без умолку трындит об "инновациях". И где они? Эксперты прямо объясняют: бизнес НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в иноновациях. Как же так, куды делись "стимулы"? Весь вопрос в том, КАКИЕ СТИМУЛЫ? Частный (да в немалой степени и государственный) капитализм дает только один стимул: зарабатывание денег. Не инновации, не прогресс, не повышение уровня жизни, не благосостояние, нет ... только деньги. Создал ли я всем нужное лекарство, или зарезал семью соседей, украв их фамильные драгоценности, с точки зрения капиталистических стимулов абсолютно все равно. Капитализм работал, когда у человечества была тьма неосвоенных земель, ресурсов и т..д. Он действовал по тому же принципу, что и формирование планет: пыль, камни и т.д. сталкиваются, слипаются-разлетаются, с огромным расходом материала, тем не менее формируется "продукция" - планеты. Сейчас ресурсы для его развития на исходе, а методы его функционирования все те же - если от него, капитализма, не избавиться в разнос пойдет все человечество. Капитализм вступает в кризис, и вперед выходят спекуляция, экономия на рабочей силе и прочие "радости". Вот тут пару лет назад писал на эту тему: http://goscap.narod.ru/crisi.html Теперь насчет сравнения госкапа СССР и частного капитализма за бугром. Нельзя сравнивать относительно замкнутую экономику госкапитализма и открытую экономику стран Запада. Последняя тесно связана с экономикой бедных развивающихся стран, из которых она качает дешевые материальные и человеческие ресурсы. Так что если Вы хотите провести корректное сравнение, то нужно брать в целом, США и Буркина-Фассо, ФРГ и Ботсвану, Францию и Мавританию. Вот усредните все это и сравните. И не забудьте, что и госкапитализм крайне широко (порой покруче, чем в СССР) использовался и на Западе. Более того, добавьте разные внешние и стартовые условия США и СССР: военные потери и разрушения СССР в США даже не снились. Запад организовал блокаду, запрещая передачу высоких технологий в СССР. Т.е. СССР оказался отрезан от мирового рынка этих технологий И т.д. Вот с учетом всего этого и проводите сравнение. Но бог с ними - в любом случае, это две формы капитализма. А мы говорим о социализме. При капитализме стимул есть только у владельца (и тот чисто денежный!), остальные рабы, дрожащие, что их при первой необходимости вышвырнут за проходную. Какие уж тут иные стимулы, кроме страха? Другой вопрос, когда собственником будет весь трудовой коллектив. Тогда заинтересованы все. А что касается лентяев, то товарищи по работе - куда более надежный контролер, чем надсмотрщик капиталиста. Наконец, когда коллективный собственник обеспечит себя хорошие условия жизни, на первое место начнут выходить совсем другие сттмулы - творчество, познание мира и т.д. Мы, наконец-то, станем людьми. "Именно поэтому китайские коммунисты и устроили у себя не госкапитализм, а реальный рыночный капитализм. Только за счет него они и выиграли мировое экономическое соревнование" Китайские "коммунисты", по свои взглядам что-то типа Левых эсеров (просто использовали наиболее популярной в то время бренд - коммунистический), совершили грандиозную, но ... буружазную революцию. Как и в СССР. чтобы обеспечить свою независимость и первоначальный экономический рывок, они использовали госкапитализм. Как и "советским" бюрократам им было "мало" обычных привилегий - захотелось собственности. Вот и идут своим путем. Но "коммунистическая" вывеска им пока нужна. Надолго ли, покажет время, но Китай - такая же империалистческая держава, как и США. По мере исчерпнаия дешевой рабочей силы (Говоря Вашими словами: "Только за счет нее они и выиграли мировое экономическое соревнование" и еще: за счет сохранения мощного государственного капитализма) вступит в кризис и он - первые признаки уже появляются.

aureliano: Юрий Н. пишет: Капиталистическе страны к социализму не пришли - отсюда и "падение" партии большевиков. Народ путается, посольку свергнувшие их именовали себя "коммунистами", а свою власть "советской" "А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию". Почему он "дорвался" ясно из вышесказанного. Потому что рабочий класс России не мог противостоять бюрократии, выросшей на базе огосударствленной собственности. Для "строительства капитализма" и защиты своего господства ей нужно было уничтожить всякое напоминание о реальной Советской власти - поэтому партия большевиков была вырезана тотально. По большому счёту почти со всем согласен, кроме одного: бюрократия была создана с самого начала, ещё при Ленине. При Сталине изменилась внешне-политическая доктрина и некоторые идеологические установки (по сути большевизм при нём перерос в полуфашизм), однако экономические принципы, заложенные ещё при Ленине, не изменились. Как и презрение к собственному народу. Так что свергавшие гос-капиталисты, называвшие себя коммунистами, свергали таких же гос-капиталистов, которые тоже называли себя коммунистами. Нечто подобное происходило в 30-е годы и в Германии (вспомним "ночь длинных ножей", вряд ли жертвы этой резни достойны сочувствия). Касательно Корнилова и гражданской войны, то тут Ленин и компания тоже совершили огромную глупость, начав раскулачивать казаков, которые по началу в массе своей были на стороне революции. В результате образовалось белое казачье войско, объединившееся впоследствии с Деникинской добровольческой армией. Без этого войска белое движение было бы намного слабее. Правда, Деникин, в свою очередь, тоже совершил глупость, отказав казакам в автономии, в результате чего последние массово стали покидать белую гвардию, уходя кто по домам, кто к зелёным.

Юрий Н.: aureliano пишет: По большому счёту почти со всем согласен, кроме одного: бюрократия была создана с самого начала, ещё при Ленине. При Сталине изменилась внешне-политическая доктрина и некоторые идеологические установки (по сути большевизм при нём перерос в полуфашизм), однако экономические принципы, заложенные ещё при Ленине, не изменились. Как и презрение к собственному народу. Так что свергавшие гос-капиталисты, называвшие себя коммунистами, свергали таких же гос-капиталистов, которые тоже называли себя коммунистами. Нечто подобное происходило в 30-е годы и в Германии (вспомним "ночь длинных ножей", вряд ли жертвы этой резни достойны сочувствия). Касательно Корнилова и гражданской войны, то тут Ленин и компания тоже совершили огромную глупость, начав раскулачивать казаков, которые по началу в массе своей были на стороне революции. В результате образовалось белое казачье войско, объединившееся впоследствии с Деникинской добровольческой армией. Без этого войска белое движение было бы намного слабее. Правда, Деникин, в свою очередь, тоже совершил глупость, отказав казакам в автономии, в результате чего последние массово стали покидать белую гвардию, уходя кто по домам, кто к зелёным. Ошибка Ваших постов заключается в том, что Вы подходите к истории не как к объективному историческому процессу, а как к деянию отдельных личностей. В результате Вы, при социалистических словах, повторяете многие моменты пропагандистской машины капитализма. Начиная с "презрения к народу" большевиков. Бюрократия возникает не от большевиков, а от производственных отношений государственного капитализма, от которого В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО было уклониться на том историческом этапе. В итоге Вы объявляете "недостойными сочувствия" тех людей, которые единственный раз в истории привели трудящихся к власти. А как же - название же было все тем же - коммунисты! Получаете революция 17 -года с установлением власти рабочих и солдатских Советов - это то же самое, что приход к власти Гитлера по требованию крупнейших монополий Германии? Или Гитлер "ночью длинных ножей" истреблял революционеров, пусть и бывших? О том, что в России, в отличие от Германии, сменилась власть КЛАССА, Вы не помните или не понимаете. Партия большевиков никогда не была партией госкапиталистов. Вряд ли оставленный Лениным принцип социализм "это строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией " (В.И. Ленин, ПСС, т. 45, стр. 373) соответствует сталинской системе. Но они не могут создать социализм в отсталой России без помощи революции в Европе. Об этом говолрят не только приведенные ранее цитаты. Вот март 1918 года, VII съезд РКП(б): “Сколько еще этапов будет переходных к социализму, мы не знаем и знать не можем. Это зависит от того, когда начнется в настоящем масштабе европейская социалистическая революция” (В.И. Ленин, ПСС, т. 36, стр. 48). И то, что речь идет не просто о количестве этапов, но и о том, что без “европейской социалистической революции” вообще не будет перехода к социализму, можно понять из следующих фраз: “Международный империализм со всей мощью его капитала, с его высокоорганизованной военной техникой, представляющей настоящую силу, настоящую крепость международного капитала, ни в коем случае, ни при каких условиях не мог ужиться рядом с Советской республикой и по своему объективному положению и по экономическим интересам того капиталистического класса, который был в нем воплощен, – не мог в силу торговых связей, международных финансовых отношений. Тут конфликт является неизбежным. Здесь величайшая трудность русской революции, ее величайшая историческая проблема: необходимость решить задачи международные, необходимость вызвать международную революцию, проделать этот переход от нашей революции, как узконациональной, к мировой” (там же, стр.8). И несколько дальше: “Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы БЕЗНАДЕЖНОЙ... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всеевропейской революции” (там же, стр11). Вы не отметили это среди того, с чем не согласны. Т.е. согласны, что революция (как социалистическая) обречена без революции международной? Но тогда зачем же обвинять большевиков, не разобравшись с процессом, не поняв, чего вобще можно было сделать в этой ситуации? У большевиков есть уникальный опыт взятия и удержания власти. У кого есть другой? У анархистов? У них была замечательная возможность доказать правоту своего подхода в Испании 1936 года, где их влияние было очень велико, а в Каталонии даже определяющим. И что? Анархистский лидер Абад де Сантильян, ставший позже членом каталонского правительства писал по этому поводу: “Мы могли быть единственными, навязать нашу абсолютную волю, провозгласить недействительным Хенералите (правительство Каталонии – прим. авт.) и установить на ее месте настоящую власть народа, но мы не верили в диктатуру, когда она осуществлялась против нас, и мы не пожелали бы ее, когда могли бы осуществить ее сами в ущерб другим”. (P. Broué, E. Temime “La revolution et la guerre d’Espagne”, Les Éditions de Minuit, Paris 1995 (1-ère edition: 1961), p. 113) Такое они уже делали в ходе революции 1873г. Анархисты, под тем предлогом, что они против всякой политической власти, отдавали власть республиканской буржуазии. Как и в предыдущем веке они будут затем участвовать в составе этой буржуазной власти. А значит, им придется вместе с ней участвовать в диктатуре против рабочих. Анархисты не захотели повторить опыт большевиков и ... отдали власть буржуям. Они вошли в правительство в центре и в Каталонии и вместе со сталинистами несут ответственность за подавление революции. Это не все анархисты? Безусловно, были еще Друзья Дурутти, выступавшие за революцию. Но были и марксисты (не сталинисты!), ПОУМ и троцкисты, выступавшие в том же направлении. Можете не сомневаться, они поддержали бы анархистов, если бы те взяли-таки власть. Речь не о том, что Ленин и К никогда не делали ошибок - такое в принципе невозможно в условиях революции и тяжелейшей гражданской войны и интервенции. И расказачивание тут не единственный пример (хотя Добрармия тут начала формироваться еще до первого прихода большевиков). Но они были правы в главном, и переход на личности, в данном случае, мешает понять уроки революции. мешает и понять, где действительно, ошибки, а где железная необходимость. Вот тут статья на больную тему (Кронштадт), как раз в связи с вышесказанным: http://goscap.narod.ru/kronschtadt.html Никаких оснований обвинять большевиков в "презрении к собственному народу" у меня нет - зачем повторять эти белогвардейские клише? Насчет белогвардейщины замечу, что основным источником ее ШИРОКОГО формирования стала интервенция. На Дону, еще до рассказачивания, псоле ухода 22 февраля 1918 г. Добрармии, в апреле-мае установилась диктатура Краснова ... при помощи немецких штыков. От Волги до Дальнего Востока Сов. власть свергли чехословаки при помощи Антанты (передав власть эсеровскому Комучу), на Севере (Мурманск-Архангельск) были созданы правительства меньшевиков и эсеров, смененные позже откровенными белогвардейцами. Это кстати объясняет, почему из Советов были выброшены правые меньшевики и эсеры. Кстати, главным обвинением большевиков со стороны меньшевиков было ... обвинение в анархизме. Так что Шляпников, упоянутый Вами ранее, не первый. Опять же насчет Шляпникова, не так давно разместил в своем Ревархиве его выступление на Х съезде РКП (б), где его обвиняли анархо-синдикализме. Впрочем, в данном случае, я согласен с ним. http://revarchiv.narod.ru/shliapnikov/oeuvre/10congress1.html Загляните в Ревархив: http://revarchiv.narod.ru/list.html Если у Вас есть ссылки или тексты для помещения буду благодарен. В этом случае пишите мне на ящик: goscap@yandex.ru

Анатолий: Буквы буквы буквы.. ХУЙНЯ какая-то

Серж: aureliano пишет: А при чём тут ваучеры? Предприятия должны принадлежать тем, кто на них работает и до тех пор, пока они на них работают, а не всему народу и не случайным людям из народа, не имеющим к этим предприятиям никакого отношения. Народ нормально соображает в том деле (а "бизнес" по-русски -- это "дело"), которым он занимается. По крайней мере лучше, чем случайные внешние акционеры. Примеры таких успешных "народных" предприятий есть. Я сам читал о них когда-то давно в журнале "Америка", а потом работал на таком предприятии В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум

Юрий Н.: Серж пишет: В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум Именно: ваучеры получили, а результата нет ... и не могло быть. Сама идея тухлая. Насчет "внешней конкуренции" тоже не вижу проблем - всегда в коллективе найдутся толковые люди, которым можно поручить это дело. Но это даже не главное. По мере расширения сети предприятий исчезнет и сама конкуренция. Это буржую нужно задавить конкурента - в результате он получит новый рынок и многократно увеличит прибыли. А работник может получить только то, что сделал - зачем ему душить другого коллективного конкурента (частного - понятно, чтобы тот не задавил) - просто разделит рынок. Когда процесс охватит всю землю и будет поделено, кто что и для кого производит исчезнет и рынок с деньгами, что освободит колоссальные ресурсы, связанные с денежной системой (от банков до воров, которым нечего будет воровать).

Серж: Идея с ваучерами вовсе не дохлая, Каждый человек должен был получить акции на одинаковую сумму от доли стоимости предприятий. Но эта планета проклятая, здесь воры-бандиты сумели исказить идею до безобразия!, они попросту обесценили ваучеры, а себе нахапали акций столько, сколько захотели! Самое присмкорбное, что подобные операции делались практически на всех приватизированных предприятиях, как будто их хозяева где-то обучались методам уничтожения ваучеров Любая самая идеальная организация на этой планете с абсолютной гарантией обречена на провал, ибо деляги имеют талант извращать любые самые прогрессивные идеи!

aureliano: Юрий Н. пишет: Ошибка Ваших постов заключается в том, что Вы подходите к истории не как к объективному историческому процессу, а как к деянию отдельных личностей. Я думаю, что история двояка: это процесс, часто (но не всегда) объективный, на который влияют отдельные личности и группировки. И, думаю, в наиболее критические моменты истории влияние этих личностей увеличивается. Вплоть до того, что те или иные важные события в ряде случаев порождаются волей одного человека. Появилась бы империя монголов, по площади самая большая империя в мировой истории (в лучшие времена), больше Российской империи и СССР, без Чингисхана? Сомневаюсь. А империя Александра Македонского появилась бы, если бы не родился Александр? Вряд ли. А если бы князь Владимир Красно-солнышко, известный бабник и пьяница, прохладнее относился к вину, чем к женщинам, то, возможно, он не произнёс бы своей знаменитой фразы в ответ муллам, агитировавшим его за ислам: нельзя русским без вина (или что-то похожее, дословно не помню), и не исключено, что Русь по воле одного человека приняла бы ислам, что вряд ли сказалось бы моментально на укладе жизни, но вдальнейшем изменило бы весь расклад на европейской политической сцене. По-моему, объективные законы только накладывают определённые ограничения, но в рамках этих ограничений многое зависит от личностей. Так, если бы Чингисхан, Македонский и Владимир захотели бы построить постиндустриальное общество, у них бы, безусловно, ничего не получилось (не говоря уже о том, что сама идея не могла прийти им в голову, но даже если бы и пришла каким-то чудом). И после февраля 17-ого, думаю, были возможны разные сценарии развития, и то, что произошло, на мой взгляд не было ни неизбежным, ни оптимальным. Юрий Н. пишет: Бюрократия возникает не от большевиков, а от производственных отношений государственного капитализма, от которого В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО было уклониться на том историческом этапе. Почему? Была альтернатива: капитализм негосударственный, с широкими правами рабочих и профсоюзов. Юрий Н. пишет: В итоге Вы объявляете "недостойными сочувствия" тех людей, которые единственный раз в истории привели трудящихся к власти. А как же - название же было все тем же - коммунисты! Получаете революция 17 -года с установлением власти рабочих и солдатских Советов - это то же самое, что приход к власти Гитлера по требованию крупнейших монополий Германии? Или Гитлер "ночью длинных ножей" истреблял революционеров, пусть и бывших? О том, что в России, в отличие от Германии, сменилась власть КЛАССА, Вы не помните или не понимаете. К сожалению, в России после октября 17-ого и подавления всякой оппозиции, власть получил не какой-то класс, а бюрократия. Да, многие бюрократы изначально вышли из бедных классов, но, став бюрократами, они создали новый, отдельный класс. Что касается борьбы между Гитлером и Рёмом, закончившейся ночью длинных ножей победой первого, то Рём в словах национал-социализм делал упор на второе слово, в то время как Гитлер -- на первое. Так что, имхо, аналогия уместна, хотя, конечно, оба были сволочами, и национал-социализм (на какое слово ударение ни ставь) -- идея куда менее симпатичная, чем интернационал-социализм. Однако и у немецких национал-социалистов, и у российских большевиков в основе идеологии лежала общая ницшеанская идея, компрометировавшая обе идеологии (даже несмотря на то, что официально большевики философию Ницше всегда отрицали): идея сверхчеловека, ради создания которого можно пожертвовать счастьем и даже жизнью всех остальных, обычных человеков. Юрий Н. пишет: Партия большевиков никогда не была партией госкапиталистов. Вряд ли оставленный Лениным принцип социализм "это строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией " (В.И. Ленин, ПСС, т. 45, стр. 373) соответствует сталинской системе. Можно декларировать любые принципы, а делать всё наоборот. Большевики даже не попытались построить "строй цивилизованных кооператоров", более того, они репрессировали анархо-синдикалистов, призывавших к такому строю, а потом и членов своей париии (того же Шляпникова), которые в конце концов признали хотя бы частичную правоту анархо-синдикалистов в этом вопросе. Юрий Н. пишет: И несколько дальше: “Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы БЕЗНАДЕЖНОЙ... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всеевропейской революции” (там же, стр11). С этим тезисом тоже несовсем согласен. Да, полностью безгосударственное общество, наверно, не может долго существовать среди агрессивных государств. Или страна, где существует такое общество, будет захвачена, или ему придётся создавать армию (структуру совсем не демократическую), а для того, чтобы эту армию кормить и вооружать, начать собирать налоги и т. д. Но из этого не следует необходимость в диктатуре одной партии. Юрий Н. пишет: У большевиков есть уникальный опыт взятия и удержания власти. У кого есть другой? Удержания власти любой ценой? Не ради реализации их же идей, а только ради власти? Ничего уникального в таком опыте не вижу. Он есть у любого диктатора от Чингисхана и раньше до Пиночета. Последний, кстати, последовательно реализовал свои идеи,, в отличие от большевиков, которые ради власти своими идеями пожертвовали. Юрий Н. пишет: У анархистов? У них была замечательная возможность доказать правоту своего подхода в Испании 1936 года, где их влияние было очень велико, а в Каталонии даже определяющим. И что? Анархистский лидер Абад де Сантильян, ставший позже членом каталонского правительства писал по этому поводу: “Мы могли быть единственными, навязать нашу абсолютную волю, провозгласить недействительным Хенералите (правительство Каталонии – прим. авт.) и установить на ее месте настоящую власть народа, но мы не верили в диктатуру, когда она осуществлялась против нас, и мы не пожелали бы ее, когда могли бы осуществить ее сами в ущерб другим”. (P. Broué, E. Temime “La revolution et la guerre d’Espagne”, Les Éditions de Minuit, Paris 1995 (1-ère edition: 1961), p. 113) Такое они уже делали в ходе революции 1873г. Анархисты, под тем предлогом, что они против всякой политической власти, отдавали власть республиканской буржуазии. Как и в предыдущем веке они будут затем участвовать в составе этой буржуазной власти. А значит, им придется вместе с ней участвовать в диктатуре против рабочих. Анархисты не захотели повторить опыт большевиков и ... отдали власть буржуям. Они вошли в правительство в центре и в Каталонии и вместе со сталинистами несут ответственность за подавление революции. Это не все анархисты? Безусловно, были еще Друзья Дурутти, выступавшие за революцию. Но были и марксисты (не сталинисты!), ПОУМ и троцкисты, выступавшие в том же направлении. Можете не сомневаться, они поддержали бы анархистов, если бы те взяли-таки власть. Ну, анархисты у власти -- это уже не анархисты. И тут я не на стороне тех испанских анархистов, которые согласились участвовать в правительстве. Касательно анархистской диктатуры по образцу большевиков, то такая дискуссия имела место задолго до событий в Испании. В 20-е годы прошлого века Нестор Махно и Пётр Аршинов во франции разработали "Организационную платформу всеобщего союза анархистов" (http://avtonom.org/old/lib/theory/makhno/platform.html?q=lib/theory/makhno/platform.html). Кстати, ссылка как раз для Вашего архива. У Вас, по-моему, этой статьи нет. Эта платформа вызвала широкую дискуссию в международных анархических кругах. В частности, другой видный идеолог Махновского движения, уже упоминавшийся мною в этой ветке Всеволод Волин, выступил резко против платформы, обвинив Махно и Аршинова в завуалированном большевизме. Что касается меня, то я считаю, что "демократический централизм" по образцу партии большевиков (к которому, по сути, призывали авторы платформы) не имеет ничего общего с либертарными ценностями. Да и не коммунист я (если под коммунистической идеей понимать лозунг "от каждого -- по способностям, каждому -- по надобности", или даже более реалистичную формулировку этого лозунга в исполнении Кропоткина: "от каждого -- по способностям, всем -- поровну"). Имхо, принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" куда оптимальней, даже с учётом всех трудностей, связанных с вычислением единой меры труда в разных областях. Тут, имхо, должна помочь "невидимая рука" Адама Смита, а чтобы эта рука не помогала немногим за счёт большинства, общество должно выработать механизмы, препятствующие эксплуатации одних другими (кстати, необязательно вырабатывать очень жёсткие механизмы; я не вижу большого зла в том, что хозяин небольшого магазинчика наймёт нескольких продавцов и кассира с охранником, главное, чтоб не было крупных капиталистов и ситуации, когда 90% продукта принадлежит 10% граждан). На Ваш вопрос о том, а что же анархисты должны были делать во время русской и испанской революций, однозначного ответа у меня нет. Я думаю, что должны были словом и делом показывать людям преимущества этих принципов. Но до тех пор, пока большинство в них не уверует, шансов на победу у анархической идеи, как мне кажется, нет. Тут Вы правы. К сожалению, можно прийти к человеку с винтовкой и силой подчинить его своей воле, но никакими винтовками не получится силой, против его воли, освободить человека. Юрий Н. пишет: Вот тут статья на больную тему (Кронштадт), как раз в связи с вышесказанным: http://goscap.narod.ru/kronschtadt.html Спасибо, прочитал. Если честно, то основную идею статьи не уловил. С одной строны, на кронштадтское восстание совершенно необоснованно навешивается ярлык "мелко-буржуазности". С другой стороны, совершенно справедливо указывается, что по сути большевики совершили русский Термидор. И каков вывод? Все плохие, и ничего хорошего всё равно бы не получилось? Или все хорошие, но ничего хорошего не получилось бы всё равно в силу обстоятельств? Я считаю, что кронштадское восстание было реакцией на диктатуру и голод. То, что оно было в значительной степени анархическим -- случайность. Если посмотреть на разнообразные крестьянские антибольшевистские движения времён гражданской войны, то на первый взгляд они очень непохожи друг на друга: махновское движение с его анархо-коммунистическими лозунгами; петлюровское движение (которое поддерживалось значительной частью западно-украинского крестьянства) с его национал-социализмом; восстание в Тамбовской губернии под руководством эсеров; Всевеликое войско донское в составе Белой армии; разные "зелёные", например Григорьев и др. Откуда столько идеологий у крестьян в разных регионах? Но если присмотреться, то все эти "идеологии" в понимании крестьян сводились к одному: к праву распоряжаться своей землёй, полученной в ходе февральской революции (без помощи большевиков), а у казаков и того раньше и продуктом, выращенным на этой земле. Все остальные политические лозунги принимались, но, думаю, не воспринимались основной частью крестьян. Будь Махно эсером или даже монархистом, а Антонов анархистом или кем-то ещё, крестьяне всё равно бы пошли за ними при условии, что те: а. защищали бы свершившийся после февраля 17-ого передел земли, а не стремились бы вернуть эту землю помещикам, как белые; б. защищали бы право крестьян распоряжаться созданным ими продуктом, а не реквизировали его как красные, с помощью продотрядов или чего-то в этом роде. В этом смысле вынужденное решение Ленина отойти от политики военного коммунизма и заменить продразвёрстку продналогом следует воспринимать как временную победу крестьянства. Не случайно именно после отмены этой политики крестьянские восстания начали затихать, Махно в 21-ом году хоть и продолжал пользоваться поддержкой, но уже не такой активной: крестьяне предпочитали поддерживать его морально, продовольствием, приютом, но воевать уже не хотели. Махновская армия сократилась до размеров небольшого отряда, который только и мог, что бегать по всей Украине от красных, пока не перешёл советско-румынскую границу, поняв, что дальнейшая вооружённая борьба не имеет смысла. Однако это же явилось впоследствии причиной поражения крестьян и насильного заточения их в колхозы, где им на руки не выдавали даже паспортов, сделав, по сути, государственными крепостными. И произошло это отчасти потому, что крестьяне, добившись временной победы, не удосужились закрепить её политическими гарантиями, т. е. созданием такой системы, при которой возврат к рабству стал бы невозможным. А невозможным такой возврат стал бы только в том случае, если бы была отменена монополия на власть (это минимум), а лучше и сама власть. И за возврат к государственному крепостному праву ответственны именно большевики. Да, осуществил его Сталин, но Троцкий ратовал за это же. Юрий Н. пишет: Никаких оснований обвинять большевиков в "презрении к собственному народу" у меня нет - зачем повторять эти белогвардейские клише? Ну почему только белогвардейские? Процитирую абзац из упоминавшейся уже "Организационной платформы" анархистов: Роль масс в социальной революции и в социалистическом строительстве характерно отличается от той, какую отводят им государственные партии. В то время как большевизм и родственные ему течения считают, что трудовая масса является носительницей лишь революционно-разрушительных инстинктов, будучи неспособна на революционно-творческую деятельность, ввиду чего эта творческая деятельность должна перейти в руки людей, концентрируемых в государстве или в Ц.К. партии - анархисты, наоборот, считают, что трудовая масса содержит в себе огромные творческие возможности и стремятся к устранению преград, препятствующих их выявлению. Юрий Н. пишет: Опять же насчет Шляпникова, не так давно разместил в своем Ревархиве его выступление на Х съезде РКП (б), где его обвиняли анархо-синдикализме. Впрочем, в данном случае, я согласен с ним. http://revarchiv.narod.ru/shliapnikov/oeuvre/10congress1.html Спасибо за ссылку. Прочитал. Интересно и поучительно. Заметьте, что травить Шляпникова начал не Сталин, а Ленин. Именно к нему он обращался, Сталин же даже не упоминался по причине своей незначительности в то время (относительной, конечно). Юрий Н. пишет: http://revarchiv.narod.ru/list.html Если у Вас есть ссылки или тексты для помещения буду благодарен. В этом случае пишите мне на ящик: goscap@yandex.ru Каких-то редких ссылок, думаю, у меня нет. Пользуюсь известными ресурсами и интернет-библиотеками. Ссылку на Организационную платформу Аршинова и Махно уже дал (avtonom.org/old/lib/theory/makhno/platform.html?q=lib/theory/makhno/platform.html). Могу упомянуть также интернет-библиотеку Флибуста (flibusta.net), там возможен поиск как по автору, так и по названию работы, а также по тематике, большинство книг доступны в т. ч. в html-формате, если кликнуть на ссылку "читать". Также могу упомянуть сайт http://piter.anarhist.org, где имеется много статей и книг, раздел "библиотека" на уже упоминавшемся сайте http://avtonom.org/library, сайт http://www.makhno.ru. Например, в списке Вашего архива есть "Прудон Пьер Жозеф (1809-1865)", но строка эта не кликабельна, в то время как на Флибусте на страничке http://www.flibusta.net/a/46455 имеется краткая биография Прудона и ссылки на 2 его работы. Анатолий пишет: Буквы буквы буквы.. ХУЙНЯ какая-то Ну да, чтобы понять, нужно не только знать буквы, но ещё уметь читать составленные из них слова, слога и предложения. :-) Без этого никак. Серж пишет: В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! А смысл? Если рабочий приобрёл на свой ваучер акцию чужого предприятия, он стал обычным внешним акционером, ничем не лучше. Если какой-то человек приобрёл акцию его предприятия, он в качестве рабочего этого предприятия получил нового хозяина, ничего в этом деле не понимающего, а потому полагающегося на топ-менеджеров, которые в результате и получили реальную власть. Серж пишет: во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум Это кто такое сказал? Крестьяне и фермеры-индивидуалисты бум-бум. Средневековые ремесленники (да и современные, которых мало, но всё же есть) тоже бум-бум. Рабочие бригады шабашников (строители срубов, коттеджей, ремонтники, работающие без фирмы) тоже бум-бум. А рабочие в целом ни бум-бум?! Юрий Н. пишет: Насчет "внешней конкуренции" тоже не вижу проблем - всегда в коллективе найдутся толковые люди, которым можно поручить это дело. Дополню только этот тезис отсылкой на цитату из книги Волина "Неизвестная революция" в моём посте № 7 от 12.11.12 07:02 в этой теме. Там чётко показано на конкретном примере, что люди такие в любом коллективе есть. Юрий Н. пишет: По мере расширения сети предприятий исчезнет и сама конкуренция. Это буржую нужно задавить конкурента - в результате он получит новый рынок и многократно увеличит прибыли. А работник может получить только то, что сделал - зачем ему душить другого коллективного конкурента (частного - понятно, чтобы тот не задавил) - просто разделит рынок. Раздел рынка -- это по сути монополия. А монополия всегда приводила к стагнации. Так что конкуренция необходима в любом обществе, в т. ч. и в социалистическом, если это общество не хочет загнить, как поздний Советский Союз. Серж пишет: Идея с ваучерами вовсе не дохлая, Каждый человек должен был получить акции на одинаковую сумму от доли стоимости предприятий. Вот именно поэтому она и дохлая. Вот идея, провозглашающая передачу предприятий коллективам, работающим на них, в коллективную собственность, дохлой не является, т. к. освобождает труд. А идея передачи предприятий каким-то внешним акционерам, ничего не понимающим в этом деле и заинтересованным только в получении бабок любой ценой -- дохлая.

Анатолий: Зачем вы спамите? Весь интернет скопировали? тут же ваших мыслей ноль!!! Первые 3 сообщения полностью открыли тему

полная версия страницы