Форум » Экспедиционный корпус » Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет? » Ответить
Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет?
странник: Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет?
Ответов - 60, стр:
1 2 All
engineer: Возможны. На настоящий момент техническое развитие человека позволяет.
AlexA: Всё это существует лишь на бумаге и пока ещё плохо обосновано технически и материально. Если первые подобные проекты могут быть осуществлены к середине 21-го века, то они будут полностью автоматизированными ( без участия людей подобно Вояджерам ). В 2011 году DARPA совместно с НАСА объявили о старте проекта «Через 100 лет к звёздам», целью которого является осуществление пилотируемого полёта к другим звёздным системам уже в начале 22-го века. Надо также понимать, что эти полеты будут в один конец, в сторону звезд системы Альфа Центавра.. Первые рабочие модели межзвездных двигателей должны появиться примерно через 20 лет. http://ru.wikipedia.org/wiki/Межзвёздный_полёт
mih: Ну если НАСА и DARPA доживут до следующего века, то да, конечно можно будет говорить о полете к звездам. Но если удастся прорваться к технологиям иносов,полеты будут возможны в любой момент, и на любую почти дальность
Гончий : Самая главная проблема даже не в ракете- ее можно хоть сейчас сделать - было бы желание.Проблема в космической радиации .Актуальной защиты от жесткого излучения солнца практически нет.
mih: Ерунда, в солнечном излучении опасны в основном быстрые электроны, от них защититься не трудно, хуже с солнечным рентгеном, но он возникает лишь во время вспышек, и ри него можно закрыться небольшим бачком воды, гораздо опасней галактическая компонента лучей, ее боятся даже могущественные инопланетяне! Вот она очень опасна для межзвездных перелетов!
samvlamix: странник пишет: Возможны ли практически полеты с освоением внесолнечных планет? Каких внесолнечных планеты, земного типа, вы знаете? Далеко лететь то собрались?
Юрий Н.: Принципиально возможны. Но до практической реализации еще крайне далеко. Насчет "внесолнечных планет земного типа" вопрос не принципиальный. Пока дело дойдет до практической релизации отправки первого автомата (даже не пилотируемого корабля!), человек будет знать о всех (!) планетах в радиусе десятков парсек. Так что выбирать будет из чего.
Илья: Тема почти заглохла( Но я отвечу. Я не знаток космонавтики, но интересовался ею с детства. Читаю статьи, на английском, на русском... Так вот, считаю, что на сегодняшний день человечество не способно построить корабль (или беспилотный зонд), который сможет долететь до ближайшей звезды и передать оттуда информацию. Есть идеи, которые в будущем помогут это осуществить: - двигатель: фотонный (рабочее тело - фотоны), либо термоядерный (рабочее тело - плазма, разогреваемая термоядерной реакцией). Термоядерный, думаю, будет создан первым. Это связано с тем, что в термоядерном двигателе энергия термоядерной реакции сразу преобразуется в кинетическую энергию. А фотонный двигатель может потребовать преобразователя энергии (т.е. реактор - преобразователь - кинетическая энергия). - средство связи - связь, основанная на квантовой запутанности. Это явление, когда несколько частиц (микрочастиц, типа атомов и фотонов) ведут себя как одна. То есть, если повлиять на одну частицу, то тут же (буквально тут же - то есть через время равное нулю) изменятся и остальные. эта мгновенная связь не зависит от расстояния. На сегодняшний день такая связь не создана, т.к. пока что, на данном этапе, чтобы расшифровать сигналы такой квантовой связи требуется получение "дешифровочного ключа", который передается от источника к приемнику по радиосигналу. То есть, пока что эта связь не мгновенная, а имеет скорость света. - поддержание жизни космонавтов. Тут 2 аспекта: создание условий для жизни (атмосфера, пища, женщины:-) и защита от радиации. Буду краток, эти проблемы можно решить.
Анатолий: Хреновенько придумано, а не ерунду ли вы пишете? У меня создалось впечатление, что в начале "Человечество не способно", а в конце "проблемы можно решить". Если не вру, фотонные двигатели уже работают. Сколько научных книг вы прочитали? Осмелюсь предположить, что увлекаетесь фантастикой. Спасибо за участие, в любом случае!
Серж: Проблема решаема, вопрос в том, что человечеству в целом оно абсолютно не нужно! А тем кому нужно, они не в состоянии ничего оплатить
Анатолий: Проблема решаема, и человечеству нужно. Однако сильным мира оно не надо. Целые состояния за собой в гроб забирают.
Юрий Н.: "Проблема решаема, и человечеству нужно. Однако сильным мира оно не надо. Целые состояния за собой в гроб забирают". Совершенно верно: в этом суть капитализма. Пока он существует на первом месте всегда будут частные интересы богатого жулья. А межзвездные полеты требует усилий всего человечества. Да даже и освоение Солнечной системы.
Серж: Дело далеко не только в капитализме, при социализме тоже оно почти никому не было надо, как и коммунякам Китая сейчас ничего в космосе не нужно.... ибо основные интересы у них исключительно на Земле. разве что найдут не сильно далеко змноподобную планету, и сразу появятся желающие колонизаторы
Юрий Н.: Серж, не верьте официальной пропаганде про "социализм" в Китае (который обогнал все страны по числу миллиардеров и где уже руководство страны забило тревогу из-за вопиющего неравенства) или в СССР. Насчет последнего пару цитат Энгельса (его ж не заподозришь, что он задним числом оправдывается): «Но ни переход в руки акционерных обществ, ни превращение в государственную собственность не уничтожают капиталистического характера производительных сил... Современное государство, какова бы ни была его форма, есть по самой свое сути капиталистическая машина, государство капиталистов, идеальный совокупный капиталист. Чем больше производительных сил возьмет оно в свою собственность, тем полнее будет его превращение в совокупного капиталиста и тем большее число граждан будет оно эксплуатировать. Рабочие останутся наемными рабочими, пролетариями. Капиталистические отношения не уничтожаются, а, наоборот, доводятся до крайности, до высшей точки" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т. 20, стр. 289-290). «Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в своих руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего» (там же, т. 22, стр. 623). Подробней ... например здесь: http://goscap.narod.ru/ipocrisi.html
Серж: В таком случае какой смысл в социализме, если он доводит идею госкапитализма до полного абсурда и притом загоняет народ в тотальную нищету??? Может тогда правы анархисты - анархия - мать порядка?
Юрий Н.: Ну почему ж СОЦИАЛИЗМ "доводит идею госкапитализма до полного абсурда" и т.д. Капитализм есть капитализм, он до всего и доводит, каким бы он ни был, государртвенным или частным. Анархисты. как и марксисты говорят о бюесклассовом обществе, где не будет государства. Разница только в том, что первые хотят отменить его сразу, а вторые говорят, что сразу это невозможно, нужен перод отмирания. Путаница связана с непониманием нашей истории с 1917 года. Россия - отсталая (по сравнению с Западом, но не остальным миром!) созрела для буржуйской революции, которая и произошла. Просто буржуи сами делать ее не хотели - боялись рабочих больше, чем монархии. Пришлось делать рабочим и солдатам, через свои социалистические органы власти - Советы (не путать с "советами", которые были после 1936 года) - избираемые коллетивами предприятий и солдатами воинских частей. Конечно, им хотелось социализма. Но, в силу отсталости России, это было возможно, только если победит революция на Западе - отсюда ставка на мировую революцию. Ленин, осень 1915:«Задача пролетариата России - довести до конца буржуазно-демократическую революцию в России, дабы разжечь социалистическую революцию в Европе. Эта вторая задача теперь чрезвычайно приблизилась к первой, но она остается все же особой и второй задачей, ибо речь идет о разных классах, сотрудничающих с пролетариатом России, для первой задачи сотрудник – мелкобуржуазное крестьянство России, для второй - пролетариат других стран» (там же, т.27, стр.49-50). Почему «приблизились» эти две задачи? Потому что шла мировая война, которая стала проявлением кризиса всей капиталистической системы. Т.е. были условия для мировой социалистической революции. А поэтому российский пролетариат, выполняя задачи буржуазной революции (ибо русская буржуазия не могла выполнить эти задачи, боясь революционных рабочих), мог надеяться на то, что его почин примет рабочий класс Европы и Америки и, свергнув капитализм у себя, поможет рабочему классу России двинуться дальше капитализма, к социализму. Ленин, осень 1921: «Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца как никто. Мы вполне сознательно, твердо и неуклонно продвигаемся вперед, к революции социалистической...» (там же, т. 44, стр. 144-145)? Была еще какая социалистическая революция? Нет, мы так и остались с выполненной буржуазной революцией. Какой социализм можно было строить? В обществе экономический базис определяет политическую надстройку. Поскольку победила буржуйская революция, то экономический базис оставался капиталистическим (см. ранее цитаты Энгельса). Он должен был уничтожить пролетарскую надстройку (Советы), что и сделал Сталин и К в 20-30-е годы. Да, он оставил старое название ПАРЛАМЕНТСКОЙ форме власти (Верховный Совет!) и назвал страну социалистической - дабы не дергались и каждого неугодного можно было расстрелять как "врага социализма и Сов. власти". У власти оказалась государственная бюрократия, продолжавшая стандартную капиталистическую эксплуатацию. Кога она разжирела, а в обществе накопились проблемы, она воспользовалась моментом, что сбросить "коммунистические" одежды и поделить собственность - т.н. "демократические" реформы. Плробней, ну например, тут: http://goscap.narod.ru/ipocrisi.html
Серж: Это вообще-то не по теме, и не по разделу, об этом лучше в соответствующий раздел. Ждать мировую революцию, это была утопия, ибо в развитых странах рабочие были хорошо подкуплены, и по сути под контролем, а главное, местное христианство всех держало в крепкой узде. Даже состояние войны не способствовало совершению революций, и только после 2 мировой, в некоторых странах восточной Европы смогли к власти прийти коммунисты. Впрочем Ленин оказался слишком самонадеяным, он не держал ситуацию в руках, как и собственное здоровье, впрочем его никто не мог спасти.... А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию. Тираническая власть ни о каком научном социализме даже и не заикалась, впрочем и у Сталина не было выхода, он бы уничтожил госкапитализм, но без него СССР мгновенно бы захватили бы кто угодно, не только Гитлер. Учтите еще, что только капитализм дает стимулы для развития техники и технологии, в некапиталистическом обществе стимулов нет, даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма, поэтому Сталина спасли только лагеря, растрелы, и тираническая диктатура, когда они кончились, все пошло по наклонной плоскости. Именно поэтому китайские коммунисты и устроили у себя не госкапитализм, а реальный рыночный капитализм. Только за счет него они и выиграли мировое экономическое соревнование
aureliano: Серж пишет: В таком случае какой смысл в социализме, если он доводит идею госкапитализма до полного абсурда и притом загоняет народ в тотальную нищету??? Именно так. Ещё Кропоткин предсказал, что гос. социализм есть не что иное, как гос. капитализм: "Большинство социалистов-государственников ныне так занято «завоеванием части власти» (conquete des pouvoirs) в теперешнем, буржуазном государстве, что они вовсе даже не стараются выяснить, что такое подразумевают они под именем социалистического государства, которое не было бы вместе с тем осуществлением государственного капитализма; то есть такого строя, при котором все граждане становятся работниками, получающими задельную оплату от государства. Когда мы им говорим, что они стремятся именно к этому, они сердятся" ("Анархия", "III. МАЛЕНЬКИЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ОБЩИНЫ. — ПРИЧИНЫ ИХ НЕУСПЕХА", http://flibusta.net/b/223170/read). Серж пишет: Может тогда правы анархисты - анархия - мать порядка? Именно так. Юрий Н. пишет: Анархисты. как и марксисты говорят о бюесклассовом обществе Несовсем так. Анархисты бывают разные. Большинство анархистов левые (анархо-коммунисты, -коллективисты, -синдикалисты и т. д.), но есть и "правые" анархисты (анархо-индивидуалисты, -капиталисты и даже -националисты). Правда, всё тот же Кропоткин доказал, что анархо-индивидуалистическое общество невозможно (либо индивидуализм для немногих при поддержке государства, либо анархия для всех, без индивидуализма). Анархо-капиталистов и анархо-националистов при Кропоткине ещё не было. Юрий Н. пишет: Пришлось делать рабочим и солдатам, через свои социалистические органы власти - Советы (не путать с "советами", которые были после 1936 года) Советы почти сразу после октября 17-ого (и даже раньше) подпали под влияние большевиков и довольно быстро превратились в марионеток, а реальной властью обладал ЦК ВКП(б) и Совнарком. В этом смысле они мало отличались от Советов образца 36-ого года. Настоящие, независимые Советы были в 1905-ом году и, м. б., сразу после февраля 17-ого. В вольном Гуляйпольском районе они просуществовали несколько дольше. Вот что пишет об этом известный анархист, один из идеологов Махновского движения Всеволод Волин: "Именно во время одного из этих вечерних собраний у меня дома, на котором присутствовало несколько рабочих и Носарь, у нас возникла идея создать перманентный рабочий орган: нечто вроде комитета или, скорее, совета, который следил бы за развитием событий, служил бы связующим звеном между рабочими, разъяснял бы им ситуацию и мог бы, в случае необходимости, объединить вокруг себя революционные силы трудящихся. Не помню точно, как мы пришли к этой идее. Но уверен, что она исходила именно от рабочих. Впервые слово «Совет» было произнесено в этом специфическом значении. В первоначальном проекте речь шла о своеобразном непрерывном общественном рабочем органе. С идеей согласились. На том же собрании мы попытались определить основы организации и деятельности этого «Совета». Наш проект быстро получил развитие. Мы решили сообщить рабочим всех крупных столичных заводов о новом объединении и приступить, все в том же узком кругу, к выборам членов этого органа, который впервые был назван «Советом рабочих делегатов». Одновременно возник другой вопрос: кто будет руководить работой Совета? Кто встанет во главе его? Присутствовавшие рабочие, не колеблясь, предложили на этот пост меня. Глубоко тронутый оказанным доверием, я, тем не менее, категорически отклонил их предложение и сказал друзьям: «Вы рабочие. Вы хотите создать орган, который должен будет заниматься вашими интересами, интересами рабочих. Учитесь же с самого начала решать свои проблемы самостоятельно. Не доверяйте вашу судьбу тем, кто не принадлежит к вашей среде. Не ставьте над собой новых хозяев; они в конце концов начнут командовать вами и предадут вас. Убежден, в том, что касается вашей борьбы, вашего освобождения, никто, кроме вас самих, не сможет добиться реальных результатов. Ради вас, стоя над вами, вместо вас самих никто никогда ничего не сделает. Вы должны найти председателя, секретаря и членов распорядительной комиссии в своих собственных рядах. Если вам потребуются дополнительные сведения, разъяснения, какие-то специальные знания, короче, интеллектуальная и моральная поддержка, требующая глубоких познаний, можете обращаться к интеллигентам, образованным людям, которые рады будут не вести вас за собой, а помогать, оставаясь за пределами ваших организаций. Их долг — оказать вам помощь, ибо не ваша вина в том, что вам не хватает необходимых знаний. Эти друзья-интеллигенты смогут даже присутствовать на ваших собраниях — с совещательным голосом, не более того». К этому я добавил еще одно замечание: «Вы хотите, чтобы я был членом вашей организации, не будучи рабочим? Как бы я смог в нее вступить?» На последний вопрос мне ответили, что нет ничего проще: мне добудут карточку рабочего, и я стану членом организации под псевдонимом. Я решительно воспротивился такому предложению и счел его недостойным не только себя самого и рабочих, но и опасным, губительным. «В рабочем движении, — сказал я, — все должно быть открыто, честно, искренне». Несмотря на мои советы, друзьям казалось, что пока они все-таки не могут обойтись без «руководителя». И предложили пост председателя Носарю. Не будучи таким щепетильным, как я, он согласился. Через несколько дней ему добыли рабочую карточку на имя Хрусталева, заводского делегата. Вскоре состоялось первое собрание делегатов нескольких заводов Санкт-Петербурга. Его председателем был избран Носарь-Хрусталев. Одновременно он возглавил всю организацию и сохранял за собой этот пост до самого ареста. Так возник первый Совет Некоторое время спустя в петербургский Совет вошло внушительное число других заводских делегатов. В течение нескольких недель заседания Совета, открытые либо закрытые, проводились более-менее регулярно. Он публиковал рабочий информационный листок «Известия Совета рабочих делегатов». Фактически же он руководил рабочим движением столицы. Одно время Носарь входил в «Комиссию Шидловского», о которой говорилось выше, в качестве делегата первого Совета. Затем, разочаровавшись, покинул ее. Некоторое время спустя из-за правительственных преследований первый Совет практически прекратил свою деятельность. Во время октябрьского подъема революционного движения 1905 года Совет, полностью реорганизованный, возобновил свои заседания. Именно с того времени он получил широкую известность. И этим отчасти объясняется распространенная ошибка в датировке его создания. Никто не мог знать о том, что произошло в узком кругу, на частной квартире. Носарь — ниже мы скажем несколько слов о его дальнейшей судьбе — никогда, вероятно, никому об этом не сообщил, во всяком случае, широкой публике. А что касается знавших об этом рабочих, ни одному из них, разумеется, не пришла в голову мысль рассказать о создании первого Совета в печати[27]. Социал-демократической партии в конце концов удалось проникнуть в Совет, а ее представителю — занять в нем важный пост. Социал-демократ Троцкий, будущий большевистский нарком, вошел в Совет и стал его секретарем, а затем, после ареста Хрусталева-Носаря, сменил последнего на посту председателя. Примеру трудящихся столицы последовали рабочие многих других городов. Повсюду создавались рабочие советы. Однако просуществовали они недолго — их быстро обнаруживали и ликвидировали местные власти. Санкт-Петербургский же Совет, как мы видели, просуществовал в течение довольно продолжительного времени. Положение российского правительства после 9 января и особенно после жестоких неудач в ходе русско-японской войны было далеко не безоблачным, и оно не осмеливалось посягать на Совет, ограничившись поначалу лишь арестом Носаря. Впрочем, январская стачка прекратилась сама собой; из-за отсутствия массового движения первому Совету пришлось ограничиться делами незначительными. Санкт-Петербургский Совет был распущен только в самом конце 1905 года. Тогда правительство укрепило свои позиции, окончательно «ликвидировало» революционное движение 1905 года, арестовало Троцкого и сотню других революционеров и разгромило все левые политические организации[28]. Совет Санкт-Петербурга (впоследствии Петрограда) возродился во время решающей революции февраля-марта 1917 года, одновременно были созданы Советы во всех крупных городах России." ("Неизвестная революция", "Глава II Возникновение «Советов»", http://flibusta.net/b/226132/read) Серж пишет: Впрочем Ленин оказался слишком самонадеяным, он не держал ситуацию в руках, как и собственное здоровье, впрочем его никто не мог спасти.... А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию. Ленин тоже был тираном. И тоже уничтожил много народа, в т. ч. и из лояльных новой власти. О врагах или даже робких критиках, а также просто не сочувствующих я и не говорю. Серж пишет: впрочем и у Сталина не было выхода, он бы уничтожил госкапитализм Госкапитализм в рамках "социалистического" государства уничтожить невозможно. Его можно заменить на обычный капитализм (что и сделано сейчас в большинстве стран бывшего соц. лагеря с большей или меньшей долей государства в управлении собственностью) либо ликвидировать вообще, уничтожив государство. И никак иначе. Серж пишет: Учтите еще, что только капитализм дает стимулы для развития техники и технологии, в некапиталистическом обществе стимулов нет, даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма Типичная ошибка. Стимулирует развитие наличие конкуренции, а вовсе не капитализм. В т. н. "социалистическом" (читай государственно-капиталистическом) обществе государство является сверхмонополистом. Отсюда и все проблемы. Но если таким же сверхмонополистом удастся стать какой-нибудь частной лавочке, то будет ещё хуже. В то же время, если предприятия будут принадлежать их работникам (не номинально, когда фактически всем управляют чиновники от имени народа, а реально), то и конкуренция, и развитие возможны.
Серж: Опять утопия! Предприятия не могут принадлежать рабочим, это как у нас всем раздали ваучеры, ага и мы типа как владельцы предприятий, вот только я на свой ваучер получаю 5 гр в год! А у некоторых в кармане большая куча ваучеров и голосов.... и мой голос ни хера не стоит!
Серж: А даже если б ваучеры были бы реальные и честные, все равно, народ очень хреново соображает в бизнесе, на собрании было бы -, кто в лес, кто - по дрова! Так что полный разброд в руководстве, в такой ситуации о победе в конкурентной борьбе и не может быть и речи!
aureliano: А при чём тут ваучеры? Предприятия должны принадлежать тем, кто на них работает и до тех пор, пока они на них работают, а не всему народу и не случайным людям из народа, не имеющим к этим предприятиям никакого отношения. Народ нормально соображает в том деле (а "бизнес" по-русски -- это "дело"), которым он занимается. По крайней мере лучше, чем случайные внешние акционеры. Примеры таких успешных "народных" предприятий есть. Я сам читал о них когда-то давно в журнале "Америка", а потом работал на таком предприятии. Процитирую ещё один отрывок из "Неизвестной революции" Волина на эту тему: "Глава V Несколько случаев из жизни Несколько случаев из жизни позволят мне лучше показать особый характер той эпохи. Однажды вечером в конце 1917 года двое или трое рабочих бывшего петроградского нефтяного завода Нобеля (там было занято около 4 тысяч человек) пришли на собрание нашего «Союза» и рассказали следующее: Когда прежние хозяева покинули завод, рабочие после многочисленных собраний и дискуссий решили управлять им коллективно. В числе прочих они обратились и к «своему» правительству (большевистскому), прося помочь в осуществлении их замысла. В Наркомтруде им заявили, что, к сожалению, в нынешних условиях ничего не могут для них сделать: не в состоянии обеспечить ни топливом, ни сырьем, ни заказами или клиентами, ни транспортом, ни оборотными средствами. В качестве утешения им сказали, что 90 % заводов находятся в таком же точно положении, и правительство вскоре примет меры, чтобы они вновь заработали. Тогда рабочие попытались заставить завод работать собственными средствами, надеясь найти все необходимое для продолжения производства и обеспечения сбыта в достаточном объеме. Однако Наркомтруд проинформировал Рабочий комитет завода, что, поскольку их случай не единичный и очень многие предприятия находятся в такой же ситуации, правительство решило закрыть их, уволить рабочих, выплатив им зарплату за два или три месяца, и ожидать лучших времен. Рабочие завода Нобеля совершенно не были согласны с правительством. Они хотели продолжать работу и сохранить производство. У них возникла уверенность, что это удастся. Они сообщили об этом правительству. Ответом был категорический отказ. Правительство заявило, что, руководя всей страной и неся перед ней ответственность, оно не может допустить, чтобы каждый действовал на свое усмотрение, это привело бы к полному хаосу; правительство вынуждено принимать общие меры, а в том, что касается таких предприятий, как завод Нобеля, такой мерой может быть только закрытие. Рабочие, созванные Заводским комитетом на общее собрание, выступили против этого решения. Тогда правительство предложило им провести еще одно собрание, где его представители окончательно разъяснят подлинный смысл предложенной меры и необходимость ее применения. Рабочие согласились. И некоторые из них, поддерживавшие связи с нашим «Союзом», поставили нас в известность и попросили прислать на собрание оратора, который бы разъяснил точку зрения анархистов. (Тогда это еще было возможно.) Заводские рабочие, сказали нам, будут очень рады узнать наше мнение, сравнить обе позиции, выбрать наилучшую и соответствующим образом поступить. На собрание делегировали меня. Я пришел первым. Большинство заводских рабочих собрались в большом цеху. На возведенном в центре возвышении сидели вокруг стола члены Комитета, ожидавшие представителей правительства. Собравшиеся были настроены серьезно и сдержанно. Я занял место на возвышении. Вскоре очень «официально» (уже!), очень торжественно, с лоснящимися портфелями в руках вошли представители правительства. Их было трое или четверо, во главе с самим Шляпниковым, в то время Народным комиссаром труда. Он выступил первым. Сухим официальным тоном он повторил положения принятого правительством постановления и изложил мотивы его принятия. В заключение он заявил, что решение это окончательное и пересмотру не подлежит, а противящиеся ему рабочие нарушают дисциплину, и это может повлечь за собой серьезные последствия как для них, так и для страны. Его выступление было встречено ледяным молчанием, раздались лишь жидкие хлопки нескольких явных большевиков. Тогда председатель собрания сказал, что некоторые рабочие хотели бы знать также точку зрения анархистов, и он передает слово присутствующему представителю Союза анархо-синдикалистов. Я встал. «Члены правительства» были удивлены (очевидно, этого они не ожидали) и разглядывали меня с нескрываемым любопытством, смешанным с иронией, тревогой и досадой. Последующее навсегда запечатлелось в моей памяти, настолько это было типично, убедительно и укрепило меня в моих убеждениях. Обратившись к заводским рабочим, я сказал им примерно следующее: — Товарищи, вы многие годы работаете на этом заводе. Вы хотите продолжать свободно трудиться на нем. Вы имеете на это полное право. Может быть, это даже ваш долг. Во всяком случае, бесспорный долг правительства — которое называет себя вашим — заключается в том, чтобы облегчить вам выполнение вашей задачи, поддержать ваше решение. Но правительство только что еще раз повторило, что оно не в силах сделать это и потому закроет завод и уволит вас, не считаясь с вашим решением и вашими интересами. Я должен, прежде всего, сказать вам, что на наш взгляд — я говорю от имени «Союза анархо-синдикалистов», — бессилие правительства (называющего себя вашим) не является причиной для того, чтобы лишать вас честно заработанного куска хлеба». Меня прервал гром аплодисментов. — Наоборот, — продолжил я, — эти люди (я указал на «членов правительства»), которые называют себя «правительством» или как-то еще, должны были бы приветствовать вашу инициативу, одобрить вас и сказать, как говорим мы: поскольку власти бессильны, вам остается только один выход, это — выкручиваться самим, опираясь на собственные силы и средства. Ваше правительство должно было бы добавить к этому, что использует все возможности, чтобы оказать вам помощь, как только сможет. Я не член правительства и не хочу им быть; ибо никакое правительство, как вы видите, не способно ничего сделать ни для вас, ни для организации жизни людей в целом. Добавлю еще кое-что. Задам вам вопрос: у вас есть силы и средства, чтобы продолжить работу? Вы верите в успех? Могли бы вы, например, создать небольшие подвижные и деятельные команды, из которых одни занялись бы поиском топлива; другие проблемами сырья; третьи вопросами железнодорожных поставок; четвертые, наконец, заказами и клиентами, и т. д.? Все зависит от этого, товарищи. Если вы можете обеспечить себя всем необходимым, если верите в успех, вам остается только идти вперед, а правительство — «ваше» правительство — не должно, разумеется, рассматривать это как помеху, напротив… Что касается нас, анархистов, мы уверены, что сами рабочие, имея различные связи повсюду в стране и прекрасно зная основные составляющие своей работы, смогут — особенно когда их четыре тысячи — решить проблему гораздо проще и быстрее, чем правительство. Итак, мы считаем, что вам необходимы для этого лишь мобильные команды, состоящие из тех, кто по своим связям, знаниям и склонностям способен действовать энергично и успешно. Выполнив свои задачи, эти команды прекратят существование и их члены вольются в массу заводских рабочих. Что вы об этом думаете? Ответом мне были единодушные и продолжительные аплодисменты. Одновременно некоторые кричали: — Да! Да! Правильно! Мы подготовили все, что нужно. Мы можем продолжать. Мы ждем уже несколько недель… — Постойте, товарищи, — сказал я, — вам не хватает топлива. Правительство отказывается предоставить его. Без топлива завод работать не может. Вы сумеете достать его сами, своими средствами? — Да, да! — кричали в ответ. — На заводе есть пятнадцать человек, уже организованных и готовых отправиться в разные области; каждый со своими связями легко найдет топливо, подходящее для завода. — А как доставить топливо сюда? — Мы уже ведем переговоры с товарищами железнодорожниками. У нас будут вагоны и все необходимое. Этим занимается другая команда. — А сбыт? — Никаких трудностей, товарищ! Мы очень хорошо знаем клиентов завода и сумеем сбыть продукцию, все в порядке. Я взглянул на Шляпникова и остальных. Они грозно вращали глазами и нервно стучали пальцами по столу. — Хорошо, друзья! — продолжал я. — В таких условиях мы, анархисты, считаем: давайте действуйте, производите! Только еще одно. Вы, конечно, не будете вести себя как хозяева-капиталисты? Не будете нанимать работников и эксплуатировать их? Не создадите акционерное общество? Раздался смех. И тут же несколько рабочих взяли слово и сказали, что, естественно, работать все будут коллективно, по-товарищески, только для того, чтобы выжить. Комитет проследит за работой предприятия. Наличные средства будут распределяться по справедливости и всеобщему согласию. Если появится излишек поступлений, он образует оборотные средства. — И, — было сказано в заключение, — если мы нарушим солидарность трудящихся, пусть правительство нас накажет. А нет, пусть оно даст нам работать и полностью нам доверяет. — Что ж, друзья, — закончил я свое выступление, — остается только начать. Желаю вам мужества и удачи! Ответом мне был гром аплодисментов. Оцепенение сменилось необычайным оживлением. Повсюду вторили моим словам и не обращали больше внимания на «представителей правительства», которые неподвижно сидели на месте с искаженными лицами. Тогда Шляпников прошептал что-то на ухо председателю. Тот исступленно зазвонил в колокольчик. Наконец установилось спокойствие. Шляпников вновь попросил слова. Холодно, хотя и не скрывая раздраженности, чеканя слова и сопровождая их командирскими жестами, он заявил, что, «как член правительства», ничего не может изменить — ни убавить, ни прибавить — в том, что уже сказал. Он повторил, что решение правительства окончательное. — Это вы, — сказал он, — поставили нас у власти. Вы свободно, по доброй воле доверили нам судьбу страны. Так что вы доверяете нам и нашим действиям. Это вы, рабочий класс нашей страны, захотели, чтобы мы отстаивали ваши интересы. Отныне наше дело — знать их, понимать и заботиться о них. Само собой, наша задача — заниматься подлинными интересами всего трудящегося класса, а не той или иной группировки. Мы не можем действовать — это и ребенку понятно — в частных интересах того или иного отдельного предприятия. Совершенно логично и естественно, что мы разрабатываем и утверждаем планы действий, касающиеся всего рабочего и крестьянского государства. Эти планы должны обеспечить ему будущее. Иное, то есть принятие или одобрение мер в пользу отдельного коллектива, было бы смешным, не отвечающим интересам народа в целом и преступным по отношению ко всему рабочему классу. Невозможность для нас немедленно разрешить разнообразные и сложные проблемы момента — временное. Она объясняется ужасными нынешними условиями — после всех пережитых несчастий, после хаоса, из которого мы едва выбираемся. Рабочий класс должен понимать это и иметь терпение. Нынешнее положение вещей не зависит от нашей воли. Не мы его создали. Мы все испытываем его тяжкие и неизбежные последствия. Это относится ко всем и продлится еще некоторое время. Рабочие должны вести себя так же, как и все остальные, а не пытаться создать привилегии для той или иной группы трудящихся. Подобное поведение было бы по сути своей буржуазным, эгоистическим и дезорганизующим. Если некоторые рабочие под воздействием анархистов, мелкобуржуазных дезорганизаторов по преимуществу, не хотят этого понять, тем хуже для них! Мы не можем тратить время на отсталые элементы и их вожаков. И в заключение агрессивным тоном, исполненным угрозы, он заявил: — Во всяком случае, я должен предупредить рабочих этого завода, а также господ анархистов, этих профессиональных неудачников и дезорганизаторов, что правительство ничего не может изменить в принятых с полным на то основанием решениях и что оно заставит так или иначе их уважать. Если рабочие сопротивляются, тем хуже для них! Они просто будут уволены без выходного пособия. Самых упрямых, застрельщиков, врагов дела всего пролетариата будут ждать гораздо более серьезные последствия. А что касается господ анархистов, пусть они поостерегутся! Правительство не потерпит, чтобы они вмешивались в дела, которые их не касаются, и подстрекали честных рабочих к неповиновению… Правительство сумеет покарать их, и без колебаний. Пусть имеют это в виду! Эти последние слова были встречены крайне сдержанно. После собрания меня окружили раздосадованные, возмущенные рабочие. Они прекрасно уловили фальшь в речи Шляпникова. — Его речь была ловкой, но фальшивой, — говорили они. — Для нас не идет никакой речи о привилегиях. Такое толкование совершенно извращает нашу мысль. Правительство должно лишь позволить рабочим и крестьянам всей страны действовать свободно. Тогда оно увидит: все само собой наладится ко всеобщему удовлетворению. И ему будет меньше забот, трудов, да и разъяснений. По сути, в этом типичном случае проявились и столкнулись все те же две концепции: правительственно-государственническая и общественно-либертарная. Каждая имела свои доводы и причины. Еще рабочих возмутили угрозы, адресованные им и нам. — Социалистическое правительство должно использовать другие методы, чтобы правда стала понятна, — говорили они. Впрочем, у них было никаких иллюзий относительно исхода конфликта. И действительно, несколько недель спустя завод был закрыт и рабочие уволены, сопротивление мерам, принятым «рабочим» правительством против рабочих, было невозможным." Кстати, Шляпников впоследствии прислушался к доводам анархо-синдикалистов и предложил вывести роководство промышленностью из-под нарком труда под руководство рабочих профсоюзов, за что и поплатился: сначала был снят с должности, а после и вовсе расстрелян.
Юрий Н.: "Это вообще-то не по теме, и не по разделу, об этом лучше в соответствующий раздел". Да, без проблем - создайте тему в разделе, где теме место и перенесите туда все посты. "Ждать мировую революцию, это была утопия, ибо в развитых странах рабочие были хорошо подкуплены, и по сути под контролем, а главное, местное христианство всех держало в крепкой узде. Даже состояние войны не способствовало совершению революций, и только после 2 мировой, в некоторых странах восточной Европы смогли к власти прийти коммунисты". После второй мировой войны коммунисты нигде к власти не приходили - они были вырезаны Сталиным, Гитлером, Франко и т.д. Оставались и остаются небольшие группы. Сталинисты, приходившие к власти, - сторонники государственного капитализма. Насчет "утопии" легко сидеть сейчас за чашкой чая и рассуждать задним числом. Мы никогда не знаем результат заранее - все решает конкретное столкновение классовых сил. Тогда была война и был шанс. Это в спокойное время все подкуплены, а война поворачивает мозги очень даже сильно. В довоенной Германии рабочие тоже были "подкуплены", но в 18-м кайзера скинули и мировую войну остановили. Не хватило опытной партии типа большевиков, чтобы довести дело до полного взятия власти. Но разве дело только в этом? Революция по-любому назрела и началась, независимо от чьего-либо желания, в т.ч. большевиков. Нужно было доводить ее до конца или отдать назад влласть царю-батюшке или Корнилову. Уж они бы навешались! Победила та сила, которая могла довести эту революцию до конца ... до такого уровня, который был ВОЗМОЖЕН НА ТОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ. Но у каждой силы есть свои лозунги, которые объединяют в борьбе. У якобинцев во Французской революции это были "свобода, равенство, братство". Много было братства в последующие годы во Франции? Вопрос риторический. НО под этим лозунгом революция победила и феодализм во Франции закончился. Мировая революция тоже не победила, но под этим лозунгом была доведена до конца буржуазная революция. Причем сама постановка вопроса была верной - без победы мировой революции невозможен был социализм и в России. Это, одновременно, ответ и на следующую реплику: "Впрочем Ленин оказался слишком самонадеяным, он не держал ситуацию в руках, как и собственное здоровье, впрочем его никто не мог спасти.... " Ни один человек не может настолько "держать ситуацию в руках", чтобы установить новый общественный строй, до которого общество В ТОТ МОМЕНТ не доросло. Не мог, ПРИ ЛЮБОМ ВОЖДЕ И ПРИ ЛЮБОЙ ПАРТИИ, победить социализм в отдельно взятой стране, тем более доросшей только до буржуазной революции. Тем или иным путем буржуазные производственные отношения создадут класс, который свергнет власть рабочих. То, что это неизбежно без зарубежной революции осознавалось Лениным совершенно четко, так утопизм тут не причем. Вот, например, из его "Письма к съезду", где он настаивает на снятии Сталина из генсеков: "Наша партия опирается на два класса и поэтому возможна ее неустойчивость и НЕИЗБЕЖНО ЕЕ ПАДЕНИЕ, если бы между этими двумя классами не могло состояться соглашения. На этот случай принимать те или иные меры, вообще рассуждать об устойчивости нашего ЦК бесполезно. Никакие меры в этом случае не окажутся способными предупредить раскол" А вот из его последней статьи ("Лучше меньше, да лучше"): "Мы стоим, таким образом, в настоящий момент перед вопросом: УДАСТСЯ ЛИ нам продержаться при нашем мелком и мельчайшем крестьянском производстве, при нашей разоренности до тех пор, пока западноевропейские капиталистические страны завершат свое развитие к социализму?" Капиталистическе страны к социализму не пришли - отсюда и "падение" партии большевиков. Народ путается, посольку свергнувшие их именовали себя "коммунистами", а свою власть "советской" "А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию". Почему он "дорвался" ясно из вышесказанного. Потому что рабочий класс России не мог противостоять бюрократии, выросшей на базе огосударствленной собственности. Для "строительства капитализма" и защиты своего господства ей нужно было уничтожить всякое напоминание о реальной Советской власти - поэтому партия большевиков была вырезана тотально. Революционное крыло европейских партий было исключено из их рядов, но и из тех, кто остался, многие были вызваны в Москву и расстреляны. Коммунистическое движение, как массовое явление, было просто уничтожено. "Учтите еще, что только капитализм дает стимулы для развития техники и технологии, в некапиталистическом обществе стимулов нет, даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма, поэтому Сталина спасли только лагеря, растрелы, и тираническая диктатура, когда они кончились, все пошло по наклонной плоскости". Не "учтем", ибо это утверждение имеет мало связи с действителнстью. У меня нет желания защищать никакой капитализм, в т.ч. и государственный, тем не менее, опыт СССР просто вопиет против утверждения, насчет стимулов, что "даже и госкапитализм сильно уступает и остает от обычного капитализма". Всякое сравнение должно быть корректным. Нельзя просто сравнить СССР и США (об этом ниже), слишком разные вещи сравниваются. А вот СССР Брежнева-Горбачева и Россия Ельцина-Путина - это одна и та же страна. Какие такие "стимулы" дал частный капитализм последнего двадцатилетия? Все эти годы он только пожирает то, что сделано в СССР. Наша космонавтика - самый кричащий пример в этом деле. Наш правящий "тандем" без умолку трындит об "инновациях". И где они? Эксперты прямо объясняют: бизнес НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в иноновациях. Как же так, куды делись "стимулы"? Весь вопрос в том, КАКИЕ СТИМУЛЫ? Частный (да в немалой степени и государственный) капитализм дает только один стимул: зарабатывание денег. Не инновации, не прогресс, не повышение уровня жизни, не благосостояние, нет ... только деньги. Создал ли я всем нужное лекарство, или зарезал семью соседей, украв их фамильные драгоценности, с точки зрения капиталистических стимулов абсолютно все равно. Капитализм работал, когда у человечества была тьма неосвоенных земель, ресурсов и т..д. Он действовал по тому же принципу, что и формирование планет: пыль, камни и т.д. сталкиваются, слипаются-разлетаются, с огромным расходом материала, тем не менее формируется "продукция" - планеты. Сейчас ресурсы для его развития на исходе, а методы его функционирования все те же - если от него, капитализма, не избавиться в разнос пойдет все человечество. Капитализм вступает в кризис, и вперед выходят спекуляция, экономия на рабочей силе и прочие "радости". Вот тут пару лет назад писал на эту тему: http://goscap.narod.ru/crisi.html Теперь насчет сравнения госкапа СССР и частного капитализма за бугром. Нельзя сравнивать относительно замкнутую экономику госкапитализма и открытую экономику стран Запада. Последняя тесно связана с экономикой бедных развивающихся стран, из которых она качает дешевые материальные и человеческие ресурсы. Так что если Вы хотите провести корректное сравнение, то нужно брать в целом, США и Буркина-Фассо, ФРГ и Ботсвану, Францию и Мавританию. Вот усредните все это и сравните. И не забудьте, что и госкапитализм крайне широко (порой покруче, чем в СССР) использовался и на Западе. Более того, добавьте разные внешние и стартовые условия США и СССР: военные потери и разрушения СССР в США даже не снились. Запад организовал блокаду, запрещая передачу высоких технологий в СССР. Т.е. СССР оказался отрезан от мирового рынка этих технологий И т.д. Вот с учетом всего этого и проводите сравнение. Но бог с ними - в любом случае, это две формы капитализма. А мы говорим о социализме. При капитализме стимул есть только у владельца (и тот чисто денежный!), остальные рабы, дрожащие, что их при первой необходимости вышвырнут за проходную. Какие уж тут иные стимулы, кроме страха? Другой вопрос, когда собственником будет весь трудовой коллектив. Тогда заинтересованы все. А что касается лентяев, то товарищи по работе - куда более надежный контролер, чем надсмотрщик капиталиста. Наконец, когда коллективный собственник обеспечит себя хорошие условия жизни, на первое место начнут выходить совсем другие сттмулы - творчество, познание мира и т.д. Мы, наконец-то, станем людьми. "Именно поэтому китайские коммунисты и устроили у себя не госкапитализм, а реальный рыночный капитализм. Только за счет него они и выиграли мировое экономическое соревнование" Китайские "коммунисты", по свои взглядам что-то типа Левых эсеров (просто использовали наиболее популярной в то время бренд - коммунистический), совершили грандиозную, но ... буружазную революцию. Как и в СССР. чтобы обеспечить свою независимость и первоначальный экономический рывок, они использовали госкапитализм. Как и "советским" бюрократам им было "мало" обычных привилегий - захотелось собственности. Вот и идут своим путем. Но "коммунистическая" вывеска им пока нужна. Надолго ли, покажет время, но Китай - такая же империалистческая держава, как и США. По мере исчерпнаия дешевой рабочей силы (Говоря Вашими словами: "Только за счет нее они и выиграли мировое экономическое соревнование" и еще: за счет сохранения мощного государственного капитализма) вступит в кризис и он - первые признаки уже появляются.
aureliano: Юрий Н. пишет: Капиталистическе страны к социализму не пришли - отсюда и "падение" партии большевиков. Народ путается, посольку свергнувшие их именовали себя "коммунистами", а свою власть "советской" "А посему к власти дорвался тиран, при этом уничтоживший других претендентов на тиранию". Почему он "дорвался" ясно из вышесказанного. Потому что рабочий класс России не мог противостоять бюрократии, выросшей на базе огосударствленной собственности. Для "строительства капитализма" и защиты своего господства ей нужно было уничтожить всякое напоминание о реальной Советской власти - поэтому партия большевиков была вырезана тотально. По большому счёту почти со всем согласен, кроме одного: бюрократия была создана с самого начала, ещё при Ленине. При Сталине изменилась внешне-политическая доктрина и некоторые идеологические установки (по сути большевизм при нём перерос в полуфашизм), однако экономические принципы, заложенные ещё при Ленине, не изменились. Как и презрение к собственному народу. Так что свергавшие гос-капиталисты, называвшие себя коммунистами, свергали таких же гос-капиталистов, которые тоже называли себя коммунистами. Нечто подобное происходило в 30-е годы и в Германии (вспомним "ночь длинных ножей", вряд ли жертвы этой резни достойны сочувствия). Касательно Корнилова и гражданской войны, то тут Ленин и компания тоже совершили огромную глупость, начав раскулачивать казаков, которые по началу в массе своей были на стороне революции. В результате образовалось белое казачье войско, объединившееся впоследствии с Деникинской добровольческой армией. Без этого войска белое движение было бы намного слабее. Правда, Деникин, в свою очередь, тоже совершил глупость, отказав казакам в автономии, в результате чего последние массово стали покидать белую гвардию, уходя кто по домам, кто к зелёным.
Юрий Н.: aureliano пишет: По большому счёту почти со всем согласен, кроме одного: бюрократия была создана с самого начала, ещё при Ленине. При Сталине изменилась внешне-политическая доктрина и некоторые идеологические установки (по сути большевизм при нём перерос в полуфашизм), однако экономические принципы, заложенные ещё при Ленине, не изменились. Как и презрение к собственному народу. Так что свергавшие гос-капиталисты, называвшие себя коммунистами, свергали таких же гос-капиталистов, которые тоже называли себя коммунистами. Нечто подобное происходило в 30-е годы и в Германии (вспомним "ночь длинных ножей", вряд ли жертвы этой резни достойны сочувствия). Касательно Корнилова и гражданской войны, то тут Ленин и компания тоже совершили огромную глупость, начав раскулачивать казаков, которые по началу в массе своей были на стороне революции. В результате образовалось белое казачье войско, объединившееся впоследствии с Деникинской добровольческой армией. Без этого войска белое движение было бы намного слабее. Правда, Деникин, в свою очередь, тоже совершил глупость, отказав казакам в автономии, в результате чего последние массово стали покидать белую гвардию, уходя кто по домам, кто к зелёным. Ошибка Ваших постов заключается в том, что Вы подходите к истории не как к объективному историческому процессу, а как к деянию отдельных личностей. В результате Вы, при социалистических словах, повторяете многие моменты пропагандистской машины капитализма. Начиная с "презрения к народу" большевиков. Бюрократия возникает не от большевиков, а от производственных отношений государственного капитализма, от которого В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО было уклониться на том историческом этапе. В итоге Вы объявляете "недостойными сочувствия" тех людей, которые единственный раз в истории привели трудящихся к власти. А как же - название же было все тем же - коммунисты! Получаете революция 17 -года с установлением власти рабочих и солдатских Советов - это то же самое, что приход к власти Гитлера по требованию крупнейших монополий Германии? Или Гитлер "ночью длинных ножей" истреблял революционеров, пусть и бывших? О том, что в России, в отличие от Германии, сменилась власть КЛАССА, Вы не помните или не понимаете. Партия большевиков никогда не была партией госкапиталистов. Вряд ли оставленный Лениным принцип социализм "это строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией " (В.И. Ленин, ПСС, т. 45, стр. 373) соответствует сталинской системе. Но они не могут создать социализм в отсталой России без помощи революции в Европе. Об этом говолрят не только приведенные ранее цитаты. Вот март 1918 года, VII съезд РКП(б): “Сколько еще этапов будет переходных к социализму, мы не знаем и знать не можем. Это зависит от того, когда начнется в настоящем масштабе европейская социалистическая революция” (В.И. Ленин, ПСС, т. 36, стр. 48). И то, что речь идет не просто о количестве этапов, но и о том, что без “европейской социалистической революции” вообще не будет перехода к социализму, можно понять из следующих фраз: “Международный империализм со всей мощью его капитала, с его высокоорганизованной военной техникой, представляющей настоящую силу, настоящую крепость международного капитала, ни в коем случае, ни при каких условиях не мог ужиться рядом с Советской республикой и по своему объективному положению и по экономическим интересам того капиталистического класса, который был в нем воплощен, – не мог в силу торговых связей, международных финансовых отношений. Тут конфликт является неизбежным. Здесь величайшая трудность русской революции, ее величайшая историческая проблема: необходимость решить задачи международные, необходимость вызвать международную революцию, проделать этот переход от нашей революции, как узконациональной, к мировой” (там же, стр.8). И несколько дальше: “Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы БЕЗНАДЕЖНОЙ... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всеевропейской революции” (там же, стр11). Вы не отметили это среди того, с чем не согласны. Т.е. согласны, что революция (как социалистическая) обречена без революции международной? Но тогда зачем же обвинять большевиков, не разобравшись с процессом, не поняв, чего вобще можно было сделать в этой ситуации? У большевиков есть уникальный опыт взятия и удержания власти. У кого есть другой? У анархистов? У них была замечательная возможность доказать правоту своего подхода в Испании 1936 года, где их влияние было очень велико, а в Каталонии даже определяющим. И что? Анархистский лидер Абад де Сантильян, ставший позже членом каталонского правительства писал по этому поводу: “Мы могли быть единственными, навязать нашу абсолютную волю, провозгласить недействительным Хенералите (правительство Каталонии – прим. авт.) и установить на ее месте настоящую власть народа, но мы не верили в диктатуру, когда она осуществлялась против нас, и мы не пожелали бы ее, когда могли бы осуществить ее сами в ущерб другим”. (P. Broué, E. Temime “La revolution et la guerre d’Espagne”, Les Éditions de Minuit, Paris 1995 (1-ère edition: 1961), p. 113) Такое они уже делали в ходе революции 1873г. Анархисты, под тем предлогом, что они против всякой политической власти, отдавали власть республиканской буржуазии. Как и в предыдущем веке они будут затем участвовать в составе этой буржуазной власти. А значит, им придется вместе с ней участвовать в диктатуре против рабочих. Анархисты не захотели повторить опыт большевиков и ... отдали власть буржуям. Они вошли в правительство в центре и в Каталонии и вместе со сталинистами несут ответственность за подавление революции. Это не все анархисты? Безусловно, были еще Друзья Дурутти, выступавшие за революцию. Но были и марксисты (не сталинисты!), ПОУМ и троцкисты, выступавшие в том же направлении. Можете не сомневаться, они поддержали бы анархистов, если бы те взяли-таки власть. Речь не о том, что Ленин и К никогда не делали ошибок - такое в принципе невозможно в условиях революции и тяжелейшей гражданской войны и интервенции. И расказачивание тут не единственный пример (хотя Добрармия тут начала формироваться еще до первого прихода большевиков). Но они были правы в главном, и переход на личности, в данном случае, мешает понять уроки революции. мешает и понять, где действительно, ошибки, а где железная необходимость. Вот тут статья на больную тему (Кронштадт), как раз в связи с вышесказанным: http://goscap.narod.ru/kronschtadt.html Никаких оснований обвинять большевиков в "презрении к собственному народу" у меня нет - зачем повторять эти белогвардейские клише? Насчет белогвардейщины замечу, что основным источником ее ШИРОКОГО формирования стала интервенция. На Дону, еще до рассказачивания, псоле ухода 22 февраля 1918 г. Добрармии, в апреле-мае установилась диктатура Краснова ... при помощи немецких штыков. От Волги до Дальнего Востока Сов. власть свергли чехословаки при помощи Антанты (передав власть эсеровскому Комучу), на Севере (Мурманск-Архангельск) были созданы правительства меньшевиков и эсеров, смененные позже откровенными белогвардейцами. Это кстати объясняет, почему из Советов были выброшены правые меньшевики и эсеры. Кстати, главным обвинением большевиков со стороны меньшевиков было ... обвинение в анархизме. Так что Шляпников, упоянутый Вами ранее, не первый. Опять же насчет Шляпникова, не так давно разместил в своем Ревархиве его выступление на Х съезде РКП (б), где его обвиняли анархо-синдикализме. Впрочем, в данном случае, я согласен с ним. http://revarchiv.narod.ru/shliapnikov/oeuvre/10congress1.html Загляните в Ревархив: http://revarchiv.narod.ru/list.html Если у Вас есть ссылки или тексты для помещения буду благодарен. В этом случае пишите мне на ящик: goscap@yandex.ru
Анатолий: Буквы буквы буквы.. ХУЙНЯ какая-то
Серж: aureliano пишет: А при чём тут ваучеры? Предприятия должны принадлежать тем, кто на них работает и до тех пор, пока они на них работают, а не всему народу и не случайным людям из народа, не имеющим к этим предприятиям никакого отношения. Народ нормально соображает в том деле (а "бизнес" по-русски -- это "дело"), которым он занимается. По крайней мере лучше, чем случайные внешние акционеры. Примеры таких успешных "народных" предприятий есть. Я сам читал о них когда-то давно в журнале "Америка", а потом работал на таком предприятии В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум
Юрий Н.: Серж пишет: В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум Именно: ваучеры получили, а результата нет ... и не могло быть. Сама идея тухлая. Насчет "внешней конкуренции" тоже не вижу проблем - всегда в коллективе найдутся толковые люди, которым можно поручить это дело. Но это даже не главное. По мере расширения сети предприятий исчезнет и сама конкуренция. Это буржую нужно задавить конкурента - в результате он получит новый рынок и многократно увеличит прибыли. А работник может получить только то, что сделал - зачем ему душить другого коллективного конкурента (частного - понятно, чтобы тот не задавил) - просто разделит рынок. Когда процесс охватит всю землю и будет поделено, кто что и для кого производит исчезнет и рынок с деньгами, что освободит колоссальные ресурсы, связанные с денежной системой (от банков до воров, которым нечего будет воровать).
Серж: Идея с ваучерами вовсе не дохлая, Каждый человек должен был получить акции на одинаковую сумму от доли стоимости предприятий. Но эта планета проклятая, здесь воры-бандиты сумели исказить идею до безобразия!, они попросту обесценили ваучеры, а себе нахапали акций столько, сколько захотели! Самое присмкорбное, что подобные операции делались практически на всех приватизированных предприятиях, как будто их хозяева где-то обучались методам уничтожения ваучеров Любая самая идеальная организация на этой планете с абсолютной гарантией обречена на провал, ибо деляги имеют талант извращать любые самые прогрессивные идеи!
aureliano: Юрий Н. пишет: Ошибка Ваших постов заключается в том, что Вы подходите к истории не как к объективному историческому процессу, а как к деянию отдельных личностей. Я думаю, что история двояка: это процесс, часто (но не всегда) объективный, на который влияют отдельные личности и группировки. И, думаю, в наиболее критические моменты истории влияние этих личностей увеличивается. Вплоть до того, что те или иные важные события в ряде случаев порождаются волей одного человека. Появилась бы империя монголов, по площади самая большая империя в мировой истории (в лучшие времена), больше Российской империи и СССР, без Чингисхана? Сомневаюсь. А империя Александра Македонского появилась бы, если бы не родился Александр? Вряд ли. А если бы князь Владимир Красно-солнышко, известный бабник и пьяница, прохладнее относился к вину, чем к женщинам, то, возможно, он не произнёс бы своей знаменитой фразы в ответ муллам, агитировавшим его за ислам: нельзя русским без вина (или что-то похожее, дословно не помню), и не исключено, что Русь по воле одного человека приняла бы ислам, что вряд ли сказалось бы моментально на укладе жизни, но вдальнейшем изменило бы весь расклад на европейской политической сцене. По-моему, объективные законы только накладывают определённые ограничения, но в рамках этих ограничений многое зависит от личностей. Так, если бы Чингисхан, Македонский и Владимир захотели бы построить постиндустриальное общество, у них бы, безусловно, ничего не получилось (не говоря уже о том, что сама идея не могла прийти им в голову, но даже если бы и пришла каким-то чудом). И после февраля 17-ого, думаю, были возможны разные сценарии развития, и то, что произошло, на мой взгляд не было ни неизбежным, ни оптимальным. Юрий Н. пишет: Бюрократия возникает не от большевиков, а от производственных отношений государственного капитализма, от которого В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО было уклониться на том историческом этапе. Почему? Была альтернатива: капитализм негосударственный, с широкими правами рабочих и профсоюзов. Юрий Н. пишет: В итоге Вы объявляете "недостойными сочувствия" тех людей, которые единственный раз в истории привели трудящихся к власти. А как же - название же было все тем же - коммунисты! Получаете революция 17 -года с установлением власти рабочих и солдатских Советов - это то же самое, что приход к власти Гитлера по требованию крупнейших монополий Германии? Или Гитлер "ночью длинных ножей" истреблял революционеров, пусть и бывших? О том, что в России, в отличие от Германии, сменилась власть КЛАССА, Вы не помните или не понимаете. К сожалению, в России после октября 17-ого и подавления всякой оппозиции, власть получил не какой-то класс, а бюрократия. Да, многие бюрократы изначально вышли из бедных классов, но, став бюрократами, они создали новый, отдельный класс. Что касается борьбы между Гитлером и Рёмом, закончившейся ночью длинных ножей победой первого, то Рём в словах национал-социализм делал упор на второе слово, в то время как Гитлер -- на первое. Так что, имхо, аналогия уместна, хотя, конечно, оба были сволочами, и национал-социализм (на какое слово ударение ни ставь) -- идея куда менее симпатичная, чем интернационал-социализм. Однако и у немецких национал-социалистов, и у российских большевиков в основе идеологии лежала общая ницшеанская идея, компрометировавшая обе идеологии (даже несмотря на то, что официально большевики философию Ницше всегда отрицали): идея сверхчеловека, ради создания которого можно пожертвовать счастьем и даже жизнью всех остальных, обычных человеков. Юрий Н. пишет: Партия большевиков никогда не была партией госкапиталистов. Вряд ли оставленный Лениным принцип социализм "это строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией " (В.И. Ленин, ПСС, т. 45, стр. 373) соответствует сталинской системе. Можно декларировать любые принципы, а делать всё наоборот. Большевики даже не попытались построить "строй цивилизованных кооператоров", более того, они репрессировали анархо-синдикалистов, призывавших к такому строю, а потом и членов своей париии (того же Шляпникова), которые в конце концов признали хотя бы частичную правоту анархо-синдикалистов в этом вопросе. Юрий Н. пишет: И несколько дальше: “Если смотреть во всемирно-историческом масштабе, то не подлежит никакому сомнению, что конечная победа революции, если бы она осталась одинокой, если бы не было революционного движения в других странах, была бы БЕЗНАДЕЖНОЙ... Наше спасение от всех этих трудностей – повторяю - во всеевропейской революции” (там же, стр11). С этим тезисом тоже несовсем согласен. Да, полностью безгосударственное общество, наверно, не может долго существовать среди агрессивных государств. Или страна, где существует такое общество, будет захвачена, или ему придётся создавать армию (структуру совсем не демократическую), а для того, чтобы эту армию кормить и вооружать, начать собирать налоги и т. д. Но из этого не следует необходимость в диктатуре одной партии. Юрий Н. пишет: У большевиков есть уникальный опыт взятия и удержания власти. У кого есть другой? Удержания власти любой ценой? Не ради реализации их же идей, а только ради власти? Ничего уникального в таком опыте не вижу. Он есть у любого диктатора от Чингисхана и раньше до Пиночета. Последний, кстати, последовательно реализовал свои идеи,, в отличие от большевиков, которые ради власти своими идеями пожертвовали. Юрий Н. пишет: У анархистов? У них была замечательная возможность доказать правоту своего подхода в Испании 1936 года, где их влияние было очень велико, а в Каталонии даже определяющим. И что? Анархистский лидер Абад де Сантильян, ставший позже членом каталонского правительства писал по этому поводу: “Мы могли быть единственными, навязать нашу абсолютную волю, провозгласить недействительным Хенералите (правительство Каталонии – прим. авт.) и установить на ее месте настоящую власть народа, но мы не верили в диктатуру, когда она осуществлялась против нас, и мы не пожелали бы ее, когда могли бы осуществить ее сами в ущерб другим”. (P. Broué, E. Temime “La revolution et la guerre d’Espagne”, Les Éditions de Minuit, Paris 1995 (1-ère edition: 1961), p. 113) Такое они уже делали в ходе революции 1873г. Анархисты, под тем предлогом, что они против всякой политической власти, отдавали власть республиканской буржуазии. Как и в предыдущем веке они будут затем участвовать в составе этой буржуазной власти. А значит, им придется вместе с ней участвовать в диктатуре против рабочих. Анархисты не захотели повторить опыт большевиков и ... отдали власть буржуям. Они вошли в правительство в центре и в Каталонии и вместе со сталинистами несут ответственность за подавление революции. Это не все анархисты? Безусловно, были еще Друзья Дурутти, выступавшие за революцию. Но были и марксисты (не сталинисты!), ПОУМ и троцкисты, выступавшие в том же направлении. Можете не сомневаться, они поддержали бы анархистов, если бы те взяли-таки власть. Ну, анархисты у власти -- это уже не анархисты. И тут я не на стороне тех испанских анархистов, которые согласились участвовать в правительстве. Касательно анархистской диктатуры по образцу большевиков, то такая дискуссия имела место задолго до событий в Испании. В 20-е годы прошлого века Нестор Махно и Пётр Аршинов во франции разработали "Организационную платформу всеобщего союза анархистов" (http://avtonom.org/old/lib/theory/makhno/platform.html?q=lib/theory/makhno/platform.html). Кстати, ссылка как раз для Вашего архива. У Вас, по-моему, этой статьи нет. Эта платформа вызвала широкую дискуссию в международных анархических кругах. В частности, другой видный идеолог Махновского движения, уже упоминавшийся мною в этой ветке Всеволод Волин, выступил резко против платформы, обвинив Махно и Аршинова в завуалированном большевизме. Что касается меня, то я считаю, что "демократический централизм" по образцу партии большевиков (к которому, по сути, призывали авторы платформы) не имеет ничего общего с либертарными ценностями. Да и не коммунист я (если под коммунистической идеей понимать лозунг "от каждого -- по способностям, каждому -- по надобности", или даже более реалистичную формулировку этого лозунга в исполнении Кропоткина: "от каждого -- по способностям, всем -- поровну"). Имхо, принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" куда оптимальней, даже с учётом всех трудностей, связанных с вычислением единой меры труда в разных областях. Тут, имхо, должна помочь "невидимая рука" Адама Смита, а чтобы эта рука не помогала немногим за счёт большинства, общество должно выработать механизмы, препятствующие эксплуатации одних другими (кстати, необязательно вырабатывать очень жёсткие механизмы; я не вижу большого зла в том, что хозяин небольшого магазинчика наймёт нескольких продавцов и кассира с охранником, главное, чтоб не было крупных капиталистов и ситуации, когда 90% продукта принадлежит 10% граждан). На Ваш вопрос о том, а что же анархисты должны были делать во время русской и испанской революций, однозначного ответа у меня нет. Я думаю, что должны были словом и делом показывать людям преимущества этих принципов. Но до тех пор, пока большинство в них не уверует, шансов на победу у анархической идеи, как мне кажется, нет. Тут Вы правы. К сожалению, можно прийти к человеку с винтовкой и силой подчинить его своей воле, но никакими винтовками не получится силой, против его воли, освободить человека. Юрий Н. пишет: Вот тут статья на больную тему (Кронштадт), как раз в связи с вышесказанным: http://goscap.narod.ru/kronschtadt.html Спасибо, прочитал. Если честно, то основную идею статьи не уловил. С одной строны, на кронштадтское восстание совершенно необоснованно навешивается ярлык "мелко-буржуазности". С другой стороны, совершенно справедливо указывается, что по сути большевики совершили русский Термидор. И каков вывод? Все плохие, и ничего хорошего всё равно бы не получилось? Или все хорошие, но ничего хорошего не получилось бы всё равно в силу обстоятельств? Я считаю, что кронштадское восстание было реакцией на диктатуру и голод. То, что оно было в значительной степени анархическим -- случайность. Если посмотреть на разнообразные крестьянские антибольшевистские движения времён гражданской войны, то на первый взгляд они очень непохожи друг на друга: махновское движение с его анархо-коммунистическими лозунгами; петлюровское движение (которое поддерживалось значительной частью западно-украинского крестьянства) с его национал-социализмом; восстание в Тамбовской губернии под руководством эсеров; Всевеликое войско донское в составе Белой армии; разные "зелёные", например Григорьев и др. Откуда столько идеологий у крестьян в разных регионах? Но если присмотреться, то все эти "идеологии" в понимании крестьян сводились к одному: к праву распоряжаться своей землёй, полученной в ходе февральской революции (без помощи большевиков), а у казаков и того раньше и продуктом, выращенным на этой земле. Все остальные политические лозунги принимались, но, думаю, не воспринимались основной частью крестьян. Будь Махно эсером или даже монархистом, а Антонов анархистом или кем-то ещё, крестьяне всё равно бы пошли за ними при условии, что те: а. защищали бы свершившийся после февраля 17-ого передел земли, а не стремились бы вернуть эту землю помещикам, как белые; б. защищали бы право крестьян распоряжаться созданным ими продуктом, а не реквизировали его как красные, с помощью продотрядов или чего-то в этом роде. В этом смысле вынужденное решение Ленина отойти от политики военного коммунизма и заменить продразвёрстку продналогом следует воспринимать как временную победу крестьянства. Не случайно именно после отмены этой политики крестьянские восстания начали затихать, Махно в 21-ом году хоть и продолжал пользоваться поддержкой, но уже не такой активной: крестьяне предпочитали поддерживать его морально, продовольствием, приютом, но воевать уже не хотели. Махновская армия сократилась до размеров небольшого отряда, который только и мог, что бегать по всей Украине от красных, пока не перешёл советско-румынскую границу, поняв, что дальнейшая вооружённая борьба не имеет смысла. Однако это же явилось впоследствии причиной поражения крестьян и насильного заточения их в колхозы, где им на руки не выдавали даже паспортов, сделав, по сути, государственными крепостными. И произошло это отчасти потому, что крестьяне, добившись временной победы, не удосужились закрепить её политическими гарантиями, т. е. созданием такой системы, при которой возврат к рабству стал бы невозможным. А невозможным такой возврат стал бы только в том случае, если бы была отменена монополия на власть (это минимум), а лучше и сама власть. И за возврат к государственному крепостному праву ответственны именно большевики. Да, осуществил его Сталин, но Троцкий ратовал за это же. Юрий Н. пишет: Никаких оснований обвинять большевиков в "презрении к собственному народу" у меня нет - зачем повторять эти белогвардейские клише? Ну почему только белогвардейские? Процитирую абзац из упоминавшейся уже "Организационной платформы" анархистов: Роль масс в социальной революции и в социалистическом строительстве характерно отличается от той, какую отводят им государственные партии. В то время как большевизм и родственные ему течения считают, что трудовая масса является носительницей лишь революционно-разрушительных инстинктов, будучи неспособна на революционно-творческую деятельность, ввиду чего эта творческая деятельность должна перейти в руки людей, концентрируемых в государстве или в Ц.К. партии - анархисты, наоборот, считают, что трудовая масса содержит в себе огромные творческие возможности и стремятся к устранению преград, препятствующих их выявлению. Юрий Н. пишет: Опять же насчет Шляпникова, не так давно разместил в своем Ревархиве его выступление на Х съезде РКП (б), где его обвиняли анархо-синдикализме. Впрочем, в данном случае, я согласен с ним. http://revarchiv.narod.ru/shliapnikov/oeuvre/10congress1.html Спасибо за ссылку. Прочитал. Интересно и поучительно. Заметьте, что травить Шляпникова начал не Сталин, а Ленин. Именно к нему он обращался, Сталин же даже не упоминался по причине своей незначительности в то время (относительной, конечно). Юрий Н. пишет: http://revarchiv.narod.ru/list.html Если у Вас есть ссылки или тексты для помещения буду благодарен. В этом случае пишите мне на ящик: goscap@yandex.ru Каких-то редких ссылок, думаю, у меня нет. Пользуюсь известными ресурсами и интернет-библиотеками. Ссылку на Организационную платформу Аршинова и Махно уже дал (avtonom.org/old/lib/theory/makhno/platform.html?q=lib/theory/makhno/platform.html). Могу упомянуть также интернет-библиотеку Флибуста (flibusta.net), там возможен поиск как по автору, так и по названию работы, а также по тематике, большинство книг доступны в т. ч. в html-формате, если кликнуть на ссылку "читать". Также могу упомянуть сайт http://piter.anarhist.org, где имеется много статей и книг, раздел "библиотека" на уже упоминавшемся сайте http://avtonom.org/library, сайт http://www.makhno.ru. Например, в списке Вашего архива есть "Прудон Пьер Жозеф (1809-1865)", но строка эта не кликабельна, в то время как на Флибусте на страничке http://www.flibusta.net/a/46455 имеется краткая биография Прудона и ссылки на 2 его работы. Анатолий пишет: Буквы буквы буквы.. ХУЙНЯ какая-то Ну да, чтобы понять, нужно не только знать буквы, но ещё уметь читать составленные из них слова, слога и предложения. :-) Без этого никак. Серж пишет: В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! А смысл? Если рабочий приобрёл на свой ваучер акцию чужого предприятия, он стал обычным внешним акционером, ничем не лучше. Если какой-то человек приобрёл акцию его предприятия, он в качестве рабочего этого предприятия получил нового хозяина, ничего в этом деле не понимающего, а потому полагающегося на топ-менеджеров, которые в результате и получили реальную власть. Серж пишет: во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум Это кто такое сказал? Крестьяне и фермеры-индивидуалисты бум-бум. Средневековые ремесленники (да и современные, которых мало, но всё же есть) тоже бум-бум. Рабочие бригады шабашников (строители срубов, коттеджей, ремонтники, работающие без фирмы) тоже бум-бум. А рабочие в целом ни бум-бум?! Юрий Н. пишет: Насчет "внешней конкуренции" тоже не вижу проблем - всегда в коллективе найдутся толковые люди, которым можно поручить это дело. Дополню только этот тезис отсылкой на цитату из книги Волина "Неизвестная революция" в моём посте № 7 от 12.11.12 07:02 в этой теме. Там чётко показано на конкретном примере, что люди такие в любом коллективе есть. Юрий Н. пишет: По мере расширения сети предприятий исчезнет и сама конкуренция. Это буржую нужно задавить конкурента - в результате он получит новый рынок и многократно увеличит прибыли. А работник может получить только то, что сделал - зачем ему душить другого коллективного конкурента (частного - понятно, чтобы тот не задавил) - просто разделит рынок. Раздел рынка -- это по сути монополия. А монополия всегда приводила к стагнации. Так что конкуренция необходима в любом обществе, в т. ч. и в социалистическом, если это общество не хочет загнить, как поздний Советский Союз. Серж пишет: Идея с ваучерами вовсе не дохлая, Каждый человек должен был получить акции на одинаковую сумму от доли стоимости предприятий. Вот именно поэтому она и дохлая. Вот идея, провозглашающая передачу предприятий коллективам, работающим на них, в коллективную собственность, дохлой не является, т. к. освобождает труд. А идея передачи предприятий каким-то внешним акционерам, ничего не понимающим в этом деле и заинтересованным только в получении бабок любой ценой -- дохлая.
Анатолий: Зачем вы спамите? Весь интернет скопировали? тут же ваших мыслей ноль!!! Первые 3 сообщения полностью открыли тему
aureliano: Анатолий пишет: Зачем вы спамите? Весь интернет скопировали? тут же ваших мыслей ноль!!! Первые 3 сообщения полностью открыли тему А, вы об этом. Ну, с тезисом об отсутствии мыслей не соглашусь. Естественно, мысли желательно подкреплять примерами и цитатами, что и сделано. А о несоответствии обсуждения заявленной теме, так я ответил на сообщения Сержа и Юрия Н., написанные до меня. О практической возможности полётов к экзопланетам мне по существу добавить нечего, кроме того, что я обеими руками за. Перенести обсуждение коммунизма, рыночного капитализма и анархии в отдельную тему не имею технической возможности, это к администрации форума. Так что претензия не по адресу.
Анатолий: я не только вам адресовал.. пытаюсь найти зерно полезной информации
Анатолий: кроме того есть нормальные перспективные форумы, может еще не раскрученные, зачем сидеть на плохих сайтах?
aureliano: Анатолий пишет: я не только вам адресовал.. С тем, что сообщения можно было бы перенести в отдельную тему, согласен. Анатолий пишет: пытаюсь найти зерно полезной информации Если обсуждаемые вопросы лично вам не интересны, то не найдёте. Хотя заинтересованный найдёт в этих сообщениях массу полезной информации и интересных ссылок. Анатолий пишет: кроме того есть нормальные перспективные форумы, может еще не раскрученные, зачем сидеть на плохих сайтах? Я не гонюсь ни за раскрученностью, ни за перспективностью, ни за крутизной. Когда я с кем-то общаюсь, то общаюсь именно с собеседником, а не с ресурсом, и насколько крут или перспективен ресурс, на котором я общаюсь, меня не беспокоит. У популярных ресурсов есть свои преимущества, но у не очень популярных тоже есть. Если я захочу вещать всему миру, то создам страничку и/или блог и попробую их раскрутить.
Серж: Анатолий пишет: кроме того есть нормальные перспективные форумы, может еще не раскрученные, зачем сидеть на плохих сайтах? Это видимо попытка рекламировать собственный сайт, при этом очерняя сайт на котором пытаются делать себе рекламу, тем более анонимные граждане, все это категорически запрещено правилами!
Анатолий: aureliano пишет: Я не гонюсь ни за раскрученностью, ни за перспективностью, ни за крутизной. Когда я с кем-то общаюсь, то общаюсь именно с собеседником, а не с ресурсом, и насколько крут или перспективен ресурс, на котором я общаюсь, меня не беспокоит. У популярных ресурсов есть свои преимущества, но у не очень популярных тоже есть. Если я захочу вещать всему миру, то создам страничку и/или блог и попробую их раскрутить. На хорошем сайте можно найти собеседников по теме больше чем на таком. дискуссии живее, идеи необычнее... Серж пишет: Это видимо попытка рекламировать собственный сайт, при этом очерняя сайт на котором пытаются делать себе рекламу, тем более анонимные граждане, все это категорически запрещено правилами! Серж, ты больной? Какой сайт? Ты видел где-то чтобы я ссылку давал? Ты такой же анонимный как и я. Какими правилами? Ты кто такой вообще?
Серж: Пока еще не давал, но не факт, что не дал бы, правила есть на всех форумах. Я не анонимный, а зарегистрированный! И не задавайте глупых вопросов! Будете, очернять ресурс, на котором находитесь, будут приняты обычные меры.
Серж: aureliano пишет: А при чём тут ваучеры? Предприятия должны принадлежать тем, кто на них работает и до тех пор, пока они на них работают, а не всему народу и не случайным людям из народа, не имеющим к этим предприятиям никакого отношения. Народ нормально соображает в том деле (а "бизнес" по-русски -- это "дело"), которым он занимается. По крайней мере лучше, чем случайные внешние акционеры. Примеры таких успешных "народных" предприятий есть. Я сам читал о них когда-то давно в журнале "Америка", а потом работал на таком предприятии. Как вы себе представляете, чтоб любой наемный работник стал хозяином предприятия, и после увольнения потребовал бы свою долю.... А если не имеет право, то какой он хозяин? Ну да, уборщица например может управлять академией!
Серж: aureliano пишет: Серж пишет: цитата: В том-то и дело, что рабочие тоже получили ваучеры, а что толку??? У нас любую самую лучшую идею умеют исказить до полной противоположности и безобразия! А смысл? Если рабочий приобрёл на свой ваучер акцию чужого предприятия, он стал обычным внешним акционером, ничем не лучше. Если какой-то человек приобрёл акцию его предприятия, он в качестве рабочего этого предприятия получил нового хозяина, ничего в этом деле не понимающего, а потому полагающегося на топ-менеджеров, которые в результате и получили реальную власть. Серж пишет: цитата: во внешней конкуренции рабочие как правило ни бум бум Это кто такое сказал? Крестьяне и фермеры-индивидуалисты бум-бум. Средневековые ремесленники (да и современные, которых мало, но всё же есть) тоже бум-бум. Рабочие бригады шабашников (строители срубов, коттеджей, ремонтники, работающие без фирмы) тоже бум-бум. А рабочие в целом ни бум-бум?! Акции дают реальный голос и реальную рабочую власть на предприятии. Но только не у нас, у нас умеют воровать и грабить, и умеют обесценить любые акции, обманом присвоить себе власть
aureliano: Серж пишет: Как вы себе представляете, чтоб любой наемный работник стал хозяином предприятия, и после увольнения потребовал бы свою долю.... А если не имеет право, то какой он хозяин? А почему он обязательно должен требовать свою долю? Вы мыслите современными представлениями о собственности, где собственность не может быть коллективной, а только либо частной, либо государственной. Хотя даже теперь понятие о собственности сильно развилось по сравнению с тем, что было в феодальных и ранне-буржуазных обществах. По сути акционерные общества -- это самостоятельные организмы, где никто конкретно не является собственником (если только кто-то не владеет контрольным пакетом). Например, вы являетесь акционером корпорации А. Как акционер, вы можете участвовать в управлении, голосуя на акционерных собраниях и продать/подарить/передать свою долю кому-либо. Допустим, ваша компания А приобрела пакет акций компании Б. Являетесь ли вы теперь также совладельцем компании Б? На первый взгляд да. Но на деле лично у вас нет акций компании Б, вы не можете продать свою долю в этой компании, сохранив свою долю в А. Более того, вы даже не можете участвовать в делах компании Б, голосуя на акционерных собраниях. Т. е. большинство крупных компаний находятся по сути не в частной, а в коллективной собственности. Другое дело, что в конечном итоге доли эти принадлежат либо государству, либо физическим лицам (точнее юр. лица, владеющие акциями, в конце концов принадлежат физ. лицам). Хотя теоретически даже сейчас возможен казус, когда компания А получила контроль над компанией Б, а компания Б приобрела контрольный пакет в компании А. В результате топ-менеджеры, формально не являющиеся владельцами, уже не зависят от других акционеров, а только друг от друга. У обеих компаний вроде бы есть владельцы, но реально они никому не принадлежат (точнее, принадлежат друг другу, а значит по сути руководству, однако руководство это, уходя, не может забрать "свою долю", т. к. никакой доли у него нет). На самом деле ситуация, когда акционеры (будь то физические лица или организации) никак не связаны с бизнесом и рассматривают свои акции просто как дополнительный источник доходов, довольно порочна и приводит к кризисам, что и показал лорд Кейнс в 30-ые годы прошлого века. Желание или нежелание акционеров инвестировать в производство (естественно, в ущерб личным доходам), никак не коррелирует с реальной рыночной конъюктурой, а незнанием акционеров манипулируют топ-менеджеры в своих личных интересах (тоже часто не связанных с интересами производства). А теперь представьте себе другую ситуацию. Все работники какого-то предприятия становятся совладельцами. Вы, устриваясь на предприятие, бесплатно (или, если хотите, "в кредит") получаете свою долю, равную со всеми или зависящую от зар. платы, должности и т. д. (это уже частности). Пока вы работаете на предприятии, вы участвуете в "акционерных" собраниях (тут, наверно, правильнее было бы сказать "в собраниях трудового коллектива"), которые утверждают стратегические направления деятельности фирмы, решают, какую долю прибыли раздать в виде зарплат и дивидендов, а какую вложить в производство и выбирают (или назначают) директора и другое начальство. Разумеется, работники предприятия в курсе, что у них творится, поэтому никакие топ-менеджеры не смогут навешать им лапшу на уши в своих личных интересах. Также рабочие видят, как продаётся их продукция, и могут адекватно решить вопрос, какую часть доходов вкладывать в производство. В моменты, когда спрос превышает предложение, они могут полностью отказаться от дивидендов и прочих бонусов (сверх зарплаты), вкладывая максимум в рост, на будущее, а когда продукция продаётся плохо и расширяться особого смысла нет, разделить прибыли между собой, объективно повысив таким образом платёжеспособный спрос и предотвратив кризис (если это явление, конечно, будет массовым, а не в масштабах единственного предприятия). Наконец, в момент увольнения вы "отдаёте долг", т. е. возвращаете полученную бесплатно долю коллективу, который вам её выдал. Что мешает реализации такой схемы? Законы рынка или какие-то другие объективные законы природы? Да ничего подобного. Мешают законы, придуманные государством в интересах собственников, где подобные схемы не предусмотрены. Отмените эти законы, и вы получите общество "цивилизованных кооператоров", выражаясь словами Ленина. :-) Последний вопрос: почему такая схема не сработала при Горбачёве, который тоже на определённом этапе перестройки ввёл выборность директоров на многих предприятиях? Да потому что любая власть (а власть коллектива -- тоже власть) должна уравновешиваться ответственностью. А в отсутствие рыночной экономики никакой ответственности не было. Предприятия-монополисты просто хотели как можно больше взвинчивать цены на свою продукцию. В то же время работники этих предприятий, выступая уже в качестве потребителей, не хотели платить втридорога за чужую продукцию. Государство же, пытаясь и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, просто платило им столько, сколько они запрашивали, а продавало по старым ценам. В результате тотальный дефицит и полный развал. В условиях конкурентной рыночной экономики и отсутствия государства такое невозможно. Серж пишет: Ну да, уборщица например может управлять академией! А при чём тут уборщица и академия? Потом, какая академия? Академия наук -- это просто общественная некоммерческая организация (фактически в значительной мере контролируемая государством, хотя и не полностью, если мы говорим о РАН), целью которой является координация науки в стране. Ещё во времена перестройки многим учёным не нравилось обюрокрачивание этой академии (что было неизбежным в условиях тоталитарного государства). Искались новые пути. В результате возникла РАЕН. Однако основатели этой новой академии помимо серьёзных учёных (которые там есть, что бы кто ни говорил), набрали туда также просто "нужных" людей. Результатом явилась несостоятельность новой академии. Сейчас многие вузы также называют "академиями", но это несколько иное, как правило тоже некоммерческое. Ну и есть ещё куча разных "академий", являющихся просто клубами по интересам. Естественно, члены этих академий, даже учитывая обюрокрачивание и другие недостатки, куда лучше разбираются в сути вопросов, чем разные т. н. "эффективные" менеджеры, которые кроме денег ничего не видят и видеть не хотят, деньги для них являются единственным критерием "успешности". В результате они в значительной степени развалили науку и образование и не менее успешно продолжают разваливать то, что ещё осталось. Ещё один наглядный пример "эффективности" капитализма. Однако если мы говорим об уборщице на коммерческом предприятии, то почему нет? Разумеется, уборщица больше в курсе того, как обустроить туалет, чтоб его не так быстро засирали, но это лучше, чем внешний акционер, который даже этого не знает. Естественно, никто не поставит уборщицу директором (разве что уборщицу с двумя высшми образованиями и кандидатской). Однако, совместно с другими работниками, каждый из которых хорошо знает какую-то часть производственного цикла и в общих чертах имеет представление о ситуации вцелом, уборщица вполне может "управлять", т. е. выбирать и контролировать топ-менеджеров. Чем это хуже нынешней ситуации, когда такая же уборщица покупает акцию фирмы, в делах которой она вообще ни бум-бум (даже не знает, что там творится в туалетах и курилках), однако голосует на акционерных собраниях? Серж пишет: Акции дают реальный голос и реальную рабочую власть на предприятии. Но только не у нас, у нас умеют воровать и грабить, и умеют обесценить любые акции, обманом присвоить себе власть Да. И это так потому, что всё законодательство и государственная машина вообще заточены на обслуживание интересов этих самых воров. Ликвидируйте государство, дайте власть самим людям в лице общественных организаций, обществ потребителей, клубов по интересам, в случае производства профессиональным союзам, и вы получите здоровое общество с эффективной экономикой и справедливым распределением.
Серж: Профсоюзы, точно такие же бюрократические машины, как и государство! У нас ни избавить от воров управление государства не возможно, и тем более не возможно уничтожить государство, всех уничтожителей быстро пересажают за решетку! Если работа на предприятии будет равносильна доле в состоянии предприятия, то набирать на предприятия будут по родственным связям, как минимум, или по блату и знакомству! У нас подобное абс не возможно! Увольняться не будут, чтоб держаться за собственность! Опять же лапшу вешают менеджеры в основном только у нас. Перекрестная собственность вполне оправданна, не столь важно, чем владеть, важно что акции можно продать, и это и есть смысл собственности. хотя там черт может ногу сломать. Давать власть уборщице в академии, это утопия, ибо уборщица вполне может полезть в научные дела, академии, не только в туалетные....
aureliano: Серж пишет: Профсоюзы, точно такие же бюрократические машины, как и государство! Сейчас да, потому что они завязаны на политиков и государство. Но всё зависит от людей. Если они сильно захотят изменить профсоюз (не в теории, а активно), то им это под силу. Конечно, не за один день. Революция может почти мгновенно изменить расклад сил, распределение собственности и какие-то внешние формы общественного устройства, но, думаю, никакая революция не может моментально изменить человеческую психологию. Поэтому процесс этот неизбежно долгий. Серж пишет: У нас ни избавить от воров управление государства не возможно, и тем более не возможно уничтожить государство, всех уничтожителей быстро пересажают за решетку! Сейчас невозможно, потому что большинство людей хотят сильной власти и уже смирилось с коррупцией. Но и в январе 1917 Ленин говорил, что он и его поколение до революции вряд ли доживут. Хотя, что бы ни произошло, принципы анархии вряд ли восторжествуют в обозримом будущем. Здесь, думаю, нужен кардинальный переворот в психологии и мировоззрении большинства, т. к. навязать свободу (а анархия -- в первую очередь свобода) невозможно. Люди сами должны активно захотеть этой свободы. Серж пишет: Если работа на предприятии будет равносильна доле в состоянии предприятия, то набирать на предприятия будут по родственным связям, как минимум, или по блату и знакомству! У нас подобное абс не возможно! Разумеется, на процветающее предприятие, как и сейчас, люди будут стремиться, а с убыточного уходить. Однако, думаю, набирать, как и сейчас, в первую очередь будут по профессиональным качествам. Те же, кто в первую очередь заботится об устройстве родственников и знакомых, прогорят или будут менее эффективны, соответственно и доходы работников у них будут меньше. В общем, в этом смысле по сравнению с сегодняшней ситуацией ничего не изменится. Сейчас в топ-менеджеры на самые успешные предприятия берут не по родственным связям. Наоборот, многие предпочитают не брать на работу родственников и друзей, потому что потом, в случае чего, их сложнее уволить чисто психологически. Семейные предприятия тоже есть, но это как правило маленькие не очень успешные фирмочки. Да, некоторые богатые папики придумывают всякие престижные высокооплачиваемые должности для своих кис. Но если киса в делах ничего не смыслит, то это как правило просто громкие названия без реальных полномочий. В этом случае папик фактически содержит кису за счёт фирмы. Если коллектив будет обладать реальной властью, такое будет невозможно или в значительной степени затруднено. Серж пишет: Увольняться не будут, чтоб держаться за собственность! Разумеется никто не будет держаться за "собственность", т. к. она коллективная, а не частная. Эта собственность не приносит дивидендов, а позволяет свободно трудиться и справедливо зарабатывать. Как и сейчас, люди будут уходить с убыточных предприятий и стремиться устроиться на успешные предприятия. Зачем обладать долей отстойника и получать копейки, если можно устроиться на богатую фирму, получить там долю и зарабатывать намного больше. Естественно, помимо успешности, как и сейчас, будут и другие критерии. Кто-то, как и сейчас, будет держаться за свою фирму до конца в силу инертности. В этом смысле ничего не изменится, разве что труд станет свободнее, доходы большинства увеличатся за счёт меньшинства, которое уже не будет так жировать, и, как следствие, экономика оздоровится, т. к. Кейнс давно доказал, что большинство кризисов происходят из-за слишком неравномерного распределения благ (у одних денег так много, что они не знают, куда их тратить, а другим тратить нечего, как результат получаем ситуацию, когда до изобилия ой как далеко, а кризис перепроизводства налицо). Естественно, никто не запрещает вам открыть частную лавочку, если вам так важно ощущать себя единоличным собственником. Просто работать в такой лавочке тоже будете вы сами. Т. е. нужны механизмы, делающие невозможным или невыгодным эксплуатацию наёмного труда (это могут быть налоги или что-то ещё, необязательно экспроприировать собственность, можно создать такие условия, когда капиталисты сами рады будут её отдать коллективам). Но и до абсурда, думаю, доводить не стоит. А то так можно договориться до того, что найм няни тоже является эксплуатацией, а сдача комнаты пенсионером -- нетрудовыми доходами. Во всём, имхо, хороша мера. Серж пишет: Опять же лапшу вешают менеджеры в основном только у нас. Если вы думаете, что за границей топ-менеджеры заботятся исключительно об общественном благе, а не о личных доходах, то сильно ошибаетесь. Их зарплаты и бонусы на порядки превышают зарплаты специалистов, при том, что специалисты создают стоимость товара, а топ-менеджеры перекладывают бумажки да пьют дорогой коньяк с крупными клиентами, для чего не требуется ни каких-то особых усилий, ни очень светлых мозгов (достаточно не быть полным кретином). Когда же по вине этих топ-менеджеров прибыли падают и приходится сокращать персонал, а оставшимся урезать зарплату, эти меры как правило в самую последнюю очередь касаются топ-менеджеров, и даже если кого-то всё-таки увольняют, то с такими бонусами, какие простым смертным и не снились (выплата двух-трёхмесячного оклада при увольнении -- это минимум). При том, что вообще-то это самые бесполезные люди на предприятии в большинстве своём. Вспомните недавний скандал с Банком Америки, который, сидя на шее налогоплательщиков, продолжал за их счёт выплачивать своим топ-менеджерам супер-бонусы. Серж пишет: Перекрестная собственность вполне оправданна, не столь важно, чем владеть, важно что акции можно продать, и это и есть смысл собственности. хотя там черт может ногу сломать. Смысл экономики в поддержании достойного уровня жизни большинства граждан и высокого уровня культуры, а не в спекуляциях ценными бумагами. Спекуляции -- не более, чем один из механизмов рыночной экономики, зачастую паразитический. Если все будут торговать, и никто ничего не будет производить, то экономика загнётся. Соответственно, если вы живёте на доходы от ценных бумаг и другой собственности, то вы -- балласт, и живёте за счёт других, т. к. собственность и бумаги ничего сами по себе не стоят. Попробуйте купить станок и ничего на нём не делать. Он просто заржавеет, не принеся вам ни копейки. Продукцию создают люди при помощи станков, а не станки и уж тем более не акции сами по себе. Серж пишет: Давать власть уборщице в академии, это утопия, ибо уборщица вполне может полезть в научные дела, академии, не только в туалетные.... Если мы говорим об Академии Наук, то это общественная организация, к тому же некоммерческая, а не здания и другая недвижимость. Соответственно, уборщица не имеет к этой организации никакого отношения. Аналогично, если вы наняли няню для присмотра за своими детьми, то это не значит, что она автоматически получает родительские права. Не надо всё понимать так буквально. Однако уборщица на коммерческом предприятии вполне может участвовать в общих собраниях, и ничего страшного в этом нет. Всё равно голоса тех, кто занят в основном производстве, перевесят её голос, если только речь не идёт о профсоюзе уборщиц. Но в таком профсоюзе именно уборщицы и должны решать свои проблемы самостоятельно.
Серж: Если посадят новых начальников профсоюзов, они сами рано или поздно обюрократятся и проворуются! Люди не способны желать свободы, за миску жратвы они готовы продаться с потрохами хоть черту рогатому. Потом религия и свобода плохо совместимы. А религия бля большинства - главный авторитет! Грядет захват власти искусственным интеллектом,
aureliano: Серж пишет: Если посадят новых начальников профсоюзов, они сами рано или поздно обюрократятся и проворуются! А вот это зависит от людей, которые их избирают. Надо выбирать тех людей и следить, чтоб и в дальнейшем они оставались теми. Я не исключаю, что в нынешнем российском обществе всё именно так и будет, потому что общество испорчено. Но я и не призываю немедленно, сию секунду отказываться от государства. Хотя ослаблять это государство в пользу гражданского общества можно и нужно уже сейчас. Серж пишет: Люди не способны желать свободы, за миску жратвы они готовы продаться с потрохами хоть черту рогатому. Ну, это, имхо, смотря какие люди. Я думаю, что большинство не продадутся, если только их не доведут до голодных обмороков. Серж пишет: Потом религия и свобода плохо совместимы. Почему же? Христианская догма утверждает, что бог создал человека свободным. Если вы внимательно прочтёте Евангелие, то увидите, что Христос был почти анархистом. Он, правда, не призывал бороться с государством, просто призывал его игнорировать. Ещё одним известным христианским анархистом был Лев Толстой, который хоть и не употреблял это слово, но призывал к тому же, к чему и анархисты. Хотя, конечно, есть и другие толкования писаний, в т. ч. ура-патриотические, по которым Христос был не евреем, а чистокровным русским вплоть до двенадцатого колена. :-) И все апостолы, кроме Иуды, были русскими. :-) Серж пишет: Грядет захват власти искусственным интеллектом, Не, тест Тьюринга не допустит его к власти. :-)
Серж: Люди все слабы и испорченны, а власть портит ЛЮБОГО человека, идеальных людей не бывает! Христос не был анархистом совершенно! Его власть абсолютистская, и чисто монархическая, чужое государство он игнорировал, но не свое собственное! Херня все эти тесты, ИИ настолько будет умен, что сумеет обойти всех и вся и обвести вокруг пальца!
aureliano: Серж пишет: власть портит ЛЮБОГО человека, идеальных людей не бывает! "Заметьте, не я это сказал!" ((C) Велюров). Только что вы повторили слова Кропоткина. Именно поэтому анархисты против всякой власти. В безвластном обществе у руководителей будут минимальные полномочия, ограниченные, с одной стороны, целями организации, которой они руководят, а с другой стороны волей общего собрания этой организации. Они не смогут придумывать за нас законы, постановления и прочую хрень. К тому же их в любой момент смогут снять (а не раз в 4 или 6 лет). Даже если в какой-то отдельной организации руководство разными правдами и неправдами узурпирует власть, ничто не сможет помешать недовольным объединиться в альтернативную организацию. Если таких недовольных будет большинство, исходная организация автоматически исчезнет или, номинально оставшись, потеряет всякое влияние. Это касается в т. ч. и профсоюзов. Однако согласен с тем, что и люди должны будут следить за избранным ими руководством, т. к. на практике создать новое жизнеспособное объединение куда сложнее, чем навести порядок в существующем, а неизбежный период двоевластия временно ослабит оба профсоюза. Преимущество анархического устройства общества не в том, что там не может быть проблем (проблемы были и будут всегда, как и нечестные люди), а в гибкости, позволяющей решить эти проблемы с минимальными потерями в минимальные сроки. Действительно, вместо того, чтобы менять кучу разных местных законов, а раньше федеральных законов (ведь местные законы не могут противоречить федеральным), а ещё раньше конституцию, которой не может противоречить ни один закон, для чего потребуется много лет политической борьбы разных партий, да и то только если проблема назреет в масштабах всей страны, т. к. ради отдельно взятого города, района, деревни или профсоюза никто ничего делать не будет, при анархии можно будет решить свои проблемы самим, без помощи местных и федеральных властей, которых просто не будет. Разумеется, для того, чтобы это преимущество не оказалось эфемерным, люди должны дорасти до анархии, т. е. должны быть готовы решать все свои проблемы самостоятельно. Серж пишет: Христос не был анархистом совершенно! Его власть абсолютистская, и чисто монархическая, чужое государство он игнорировал, но не свое собственное! Вы путаете с Магометом, который действительно основал халифат и стал первым халифом. Христос никогда даже и не стремился создать своё царство на земле. Всё, о чём он говорил, это о царстве небесном. Там, м. б., диктатура бога. Но это для теологов. А во всех земных вопросах он просто призывал игнорировать любую государственную власть (хоть и не предлагал открыто противостоять ей, "богу -- богово, кесарю -- кесарево"). При этом ни о какой личной власти на земле речи не шло, разве что о духовной власти над своими учениками, о добровольном подчинении, безо всякого принуждения. В этом смысле Новый Завет очень сильно отличается от Ветхого, иудейского, где бог действительно предстаёт в роли тирана и поддерживает тиранов на земле. Думаю, не случайно намного позже христианская церковь, поддерживаемая Римом как новая государственная религия, включила книги Ветхого Завета в свои догмы, несмотря на то, что в ряде мест заветы этих книг прямо противоречат заветам Христа. Те же 10 заповедей, отрицаемые Христом. Впрочем, это так, к слову, лично я не христианин. Серж пишет: Херня все эти тесты, ИИ настолько будет умен, что сумеет обойти всех и вся и обвести вокруг пальца! Кто знает. Может уже теперь компьютеры по ночам общаются друг с другом тайно от своих хозяев, плетя новый мировой заговор. Да здравствует цивилизация роботов и Экка, наш освободитель! :-)
Серж: Вы идеализируете анархию, в ней будет такая же борьба людей, как и в любом другом обществе, ибо среди людей есть большой процент людей, нацеленных на доминирование! И они по любому будут драться между собой за доминирование над людьми. Христа вы не знаете! У него не только небесное царство, но и будущее земное есть, нгнорировал лишь государства не теократически-христианские.
aureliano: Серж пишет: Вы идеализируете анархию, в ней будет такая же борьба людей, как и в любом другом обществе, ибо среди людей есть большой процент людей, нацеленных на доминирование! И они по любому будут драться между собой за доминирование над людьми. Я ничего не идеализирую. Борьба, безусловно, будет. И это нормально, т. к. без борьбы и конкуренции общество ожидает стагнация и загнивание. Жизнь -- это всегда борьба. Борьба идей, борьба за выживание, за место под солнцем, за власть, за женщин и т. д. Нет борьбы только в могиле. Главное, чтобы власть никто не смог узурпировать. И это возможно при достаточном развитии общества (в данном случае под развитием я понимаю в первую очередь не научно-технический прогресс, а социальное устройство и сознательность большинства членов этого общества). Серж пишет: Христа вы не знаете! У него не только небесное царство, но и будущее земное есть, нгнорировал лишь государства не теократически-христианские. С Христом действительно не знаком. И будущее царство божие на земле в апокалипсисе действительно предрекается. Но, опять же, это вопрос богословский. Я, как человек далёкий от религии, вижу смысл только в том, что происходит или произойдёт в этой жизни. Того, что произойдёт после воскрешения из мёртвых, я не касаюсь. А "в этой жизни" Христос никакого царства на земле не строил и не планировал, а говорил исключительно о храме божьем в душе. В т. ч. он не строил и не призывал строить христианские теократические государства. Такое христианское государство много позже построили римские императоры в своих личных целях, но Христос тут уже ни при чём.
Серж: Узурпация власти не избежна, ибо такова человеческая природа, и никакой сознательность тут ни хрена не исправишь, тут лишь биологически можно изменить природу человека, но пока еще не реально, узурпация не возможна разве что в монархиях, ибо там есть мощные механизмы противодействия подобным процессам. Лично я очень пессиместично настроен относительно общественного прогресса, УЧТИТЕ, что Землю иносы пытались колонизировать многократно, в течение миллиона лет, все кончалось весьма плачевно, полной деградацией высших существ аж до состояния обезьяны, обезьяны от них как раз и произошли, Потом учтите еще, высокотехнологичное общество НЕ МОЖЕТ быть анархическим, ибо обречено на всевозможные аварии и катастрофы, предотвратить которые способно лиiь жесткое руководство, единоначалие, с железной дисциплиной персонала, только в патриархальном хозяйстве возможна анархия, это если нет врагов, при их наличии анархия долго не продержится.... В других общественных системах для регулирования распределения общественных благ без государства не обойтись! Про Христа у вас многие заблуждения. анархией там и не пахнет, лишь одна видимость.....
aureliano: Серж пишет: Узурпация власти не избежна, ибо такова человеческая природа, и никакой сознательность тут ни хрена не исправишь, тут лишь биологически можно изменить природу человека, но пока еще не реально, узурпация не возможна разве что в монархиях, ибо там есть мощные механизмы противодействия подобным процессам. Природа человека сложна и многообразна. В нём сочетается эгоизм и альтруизм, жадность и щедрость, доброта и жестокость. Часто в одном человеке сразу. Монархия как раз и является примером узурпации власти монархом (или его предками) при поддержке аристократии (или других привилегированных слоёв). В то же время и в прошлом, и в настоящем известны длительные периоды демократии, когда общество не давало одной группе узурпировать власть и не подпускать к ней остальных. Другое дело, что при демократии за власть борятся разные группы, представляющие высшие классы (мы видим, как социалисты в Греции и в Испании на практике поддерживают банкиров, что является подтверждением этого тезиса). В либертарном обществе этого не будет (разумеется, речь не идёт об утопических моделях типа анархо-капитализма, который неизбежно обернётся прямой диктатурой капитала). Почему не будет -- я показал в предыдущих постах. Если есть конкретные вопросы, задавайте. Серж пишет: Лично я очень пессиместично настроен относительно общественного прогресса, УЧТИТЕ, что Землю иносы пытались колонизировать многократно, в течение миллиона лет, все кончалось весьма плачевно, полной деградацией высших существ аж до состояния обезьяны, обезьяны от них как раз и произошли, Таки да. В соответствии с религией некоторых африканских народов обезьяны произошли от человека. Люди, не желавшие работать, ушли в лес, одичали и обросли шерстью. :-) Неизбежное будущее всех потенциальных господ. :-) Серж пишет: Потом учтите еще, высокотехнологичное общество НЕ МОЖЕТ быть анархическим, ибо обречено на всевозможные аварии и катастрофы, предотвратить которые способно лиiь жесткое руководство, единоначалие, с железной дисциплиной персонала, только в патриархальном хозяйстве возможна анархия, это если нет врагов, при их наличии анархия долго не продержится.... В других общественных системах для регулирования распределения общественных благ без государства не обойтись! Утверждение совершенно бездоказательное. При том, что я в предыдущих постах уже многократно доказал обратное. Соответственно, подобное утверждение тоже должно быть доказано. Каким будет механизм этих многочисленных аварий и катастроф, и как государство (т. е. чиновники) уберегут общество от всего этого? И почему для справедливого регулирования распределения не обойтись без государства? Жизнь, по-моему, как раз показывает обратное: чем сильнее государство, тем менее справедливо распределение, и менее эффективна экономика. Государство с помощью жестокости, насилия и промывки мозгов может иногда обеспечить кратковременный рост, но вскоре люди адаптируются, и рост переходит в стагнацию. Серж пишет: Про Христа у вас многие заблуждения. анархией там и не пахнет, лишь одна видимость..... Почему? Я аргументировал свою позицию. Вы не опровергли моих аргументов и не привели своих.
Серж: Без капиталистической системы или мощного государства нельзя строить атомные станции и многое другое, если на этих объектах отменить жесткую власть с железной дисциплиной и единочалие, то неизбежны Чернобыли во всевозможных масштабах и вариациях! Сами анархисты атомных станций точно не сумеют построить по многим причинам! Поэтому анархия это неизбежная деградация общества вплоть аж до патриархального хозяйства. Кто по вашему будет ловить преступников, и содержать их в тюрьмах, судить правонарушителей???? Без государства это не реально! Кто будет содержать стариков? Бесплатную медицину, образование, армию, науку, культуру, и многое другое????? Может и будут что-то содержать, но на чьи деньги???? И какой эффект? Сильно все сомнительно! Вы или понятия не имеете, что на атомных станциях общими собраниями решать вопросы категорически нельзя, ибо пока будут решать, атомная станция мильон раз в ядерный гриб превратится, да и опыт должен быть очень большой для таких решений, это не для общих собраний!!!! Вы идеализируете собственную идеологию, как и все другие политики, отсюда и нежелание принимать чужие аргументы. Если б все было б так шелково, как вы настаиваете, в мире была бы хоть одна удачная модель анархии, но нет ни удачных, и не неудачных, их вообще нет, а то что было, это с огромной натяжкой можно назвать подобием анархии. Сделайте в какой угодно стране анархию, и придет диктатор с толпой бойцов, и построит в ней свою монархию или просто тиранию.... да любая сильная и большая банда сможет захватить вашу анархию. Про Христа даже и не хочу говорить, это надо копать всю библию, нет особого желания, Вы или не в курсе, что Христос всех отправляет или в ад, или в рай, это тоже как в анархии? Может сделать две страны вместо одной, одну для плохих, другую для хороших, и поставить железную китайскую стену между ними, для хороших - анархия, а для плохих - тирания?! Борьба за власть будет всегда, и в любом обществе, вы от этого никуда не сбежите, и рано или поздно, но захватчики сделают из анархии все что захотят.... Не дело ученых заниматься политикой, иначе из них плохие ученые получатся, а как политики они тоже слабаки будут....
aureliano: Заранее извиняюсь за "много букофф", но короче не смог. Вопросы были серьёзные и требовали развёрнутых ответов. Серж пишет: Без капиталистической системы или мощного государства нельзя строить атомные станции и многое другое Вы исходите из ложной посылки, что анархия -- это отсутствие какой либо организации общества. Отчасти в этом виноваты, возможно, классики анархизма, выбравшие для обозначения своих взглядов термин "анархия", т. е. "безвластие" в переводе с древнегреческого. На самом деле анархия -- это вовсе не безвластие, а скорее прямая власть народа, без "посредников" в лице государства. Существует равнозначный термин -- либертарное общество (либертарное -- в широком смысле слова, а не в узко-экономическом) -- он, наверно, более удачный. Ничто не мешает членам такого общества собраться и решить (хоть на всеобщем референдуме), что им нужна атомная электростанция или новый адронный коллайдер. А заодно выбрать комитет, состоящий исключительно из специалистов-технократов, который будет руководить проектированием и строительством (не вмешиваясь при этом в другие сферы жизни общества). Причём комитет этот в случае малейшего подозрения в нечистоплотности может быть переизбран. Деньги собираются со всех жителей заинтересованного в электростанции региона. Если кто-то не согласен с мнением большинства -- скатертью дорога, как говорится. Аналогию (правда, в несколько меньших масштабах) можно привести из американской практики. Там финансированием общеобразовательных школ занимается не государство, а муниципалитеты. И они решают, сколько денег собирать на образование. Я знаю людей, живущих в богатом пригороде Нью-Йорка, которые жалуются, что в их районе очень большие сборы на содержание школ, а дети у них взрослые, так что лично они в этих школах не заинтересованы. Они могли бы уехать в другой, менее престижный район, и платить меньше, но по ряду причин не хотят. Т. е. тут действует простой, по сути своей анархический принцип: или живи и подчиняйся мнению большинства, или выбирай себе новое место жительства. А не как у нас: всё финансируется государством, налоги собираются, но до школ как-то не доходят. А суды на основании идиотских законов об интернатах (которые были приняты для интернатов, где учатся неблагополучные или слаборазвитые дети) закрывают у нас последние элитные школы, доступные всем, у кого имеются мозги, а не только детям богачей и чиновников. См. статью на эту тему по адресу http://mnenia.ru/rubric/society/sud-v-novosibirske-zakryvaet-fizmat-shkolu--tam-uchili-slishkom-horosho/ (а если погуглите, найдёте ещё несколько десятков статей). А теперь о том, как это делается в государстве: на уровне правительства принимается решение о строительстве, при чём зачастую не учитываются многие факторы, т. к. правительство не может быть в курсе всего. В результате место для строительства может быть выбрано далеко не оптимально, что создаст дополнительные неудобства местным жителям и увеличит стоимость проекта. Дальше в дело вступают чиновники и частные бизнесмены (в случае советского гос. капитализма только чиновники). Они не являются специалистами в этом деле и не отвечают перед людьми, а только перед правительством. Кроме того, они заинтересованы набить свои карманы. В результате любые аргументы и протесты (если только они не приобретают опасный для правительства характер) игнорируются, людей выселяют, часто не давая им равноценной компенсации, деньги распиливаются между чиновниками и бизнесом (люди-то не имеют возможности контролировать эти деньги, они заплатили налоги, и с этого момента деньги эти им больше не принадлежат, они могут даже не знать размера общего бюджета). После распила на оставшиеся деньги что-то строится, и бюджет заканчивается. Чиновники докладывают правительству, что деньги закончились, потому что бездари-спецы всё неправильно посчитали. Правительство выделяет дополнительные средства, которые точно так же по большей части распиливаются. В конечном итоге после многократного оттягивания сроков сдачи и в несколько раз превысив все мыслимые бюджеты, объект таки сдаётся. Разумеется, там куча недоработок, на которые закрывают глаза (акты-то подписывают всё те же чиновники). И что, такая система по вашему эффективнее? В дополнение к этой картинке можно добавить, что люди, которые всё это видят, уже ни в чём не заинтересованы. Они понимают, что их деньгами кто-то набивает себе карманы. Соответственно, призыв платить налоги вызывает всеобщий смех. Платят только когда некуда деться. Всякая инициатива снизу подавляется. А потом чиновники говорят: народ несознательный, без нас он ничего не в состоянии решить, даже налоги платить не хочет, всё приходится выбивать силой. Серж пишет: если на этих объектах отменить жесткую власть с железной дисциплиной и единочалие, то неизбежны Чернобыли во всевозможных масштабах и вариациях! А никто и не призывает к отмене дисциплины и единоначалия на объектах. Так же как сейчас акционерное собрание вырабатывает общую политику и назначает топ-менеджеров, так же и собрание коллектива будет назначать топ-менеджеров, а не влезать во все частные управленческие вопросы. Люди не так глупы, как может показаться со стороны, особенно когда речь идёт об их же достатке и безопасности. И уж конечно не глупее чиновников, сидящих далеко и высоко и думающих только о собственных интересах или внешних акционеров, заинтересованных исключительно в росте своих акций и дивидендов любой ценой прямо сейчас, а дальше хоть трава не расти. Разумеется, если они увидят, что директор ворует (а скрыть это от коллектива куда труднее, чем от далёких чиновников и внешних акционеров), то переизберут его. Но вряд ли кому-то придёт в голову обижаться на директора за то, что тот требует соблюдения техники безопасности. Если и найдётся несколько таких дураков, большинство их не поддержит. А вот все чернобыли, как мы видим, происходят как раз в государствах, по вине всё тех же чиновников и бизнесменов (где-то недоглядели, потому что наплевать, где-то сэкономили на безопасности ради получения прибыли, где-то сдали в кратчайшие сроки халтуру, чтобы начальство было довольно и т. д.) Если вспомнить наш Чернобыль (с большой буквы), то там как раз утечка произошла из-за несоблюдения технологии при том, что единоначалия в Советском Союзе было больше всякой меры. Однако единоначалие и дисциплина -- не одно и то же, и единоначалие вовсе не исключает всеобщего бардака. Наоборот, лучшая дисциплина -- это самодисциплина, т. к. к каждому надсмотрщика с палкой не приставишь. Но самодисциплина возможна только в обществе, где каждый чувствует свою ответственность. А там, где человек ощущает себя винтиком в чьей-то машине, работающим на дядю, самодисциплины не дождёшься. Наиболее показательно то, что началось после аварии. Гражданские и военные чиновники, испугавшись за свои места, начали проявлять рвение за чужой счёт: через военкоматы со всей страны сгонялись бульдозеристы, которым даже не удосужились выдать защитные костюмы (а зачем?), в результате столько жертв, но ответственных нет, ведь жертвы начали погибать не сразу, а через годы. Полный непрофессионализм и безответственность, при том, что опыт имелся. Но за дело взялось государство (т. е. чиновники), а не специалисты. Специалисты же имели право совещательного, а не решающего голоса. Чиновники же отвечали только перед руководством, а не перед людьми. А сколько аварий было до Чернобыля, которые засекречивали, и даже не эвакуировали людей в "интересах государства"? Серж пишет: Сами анархисты атомных станций точно не сумеют построить по многим причинам! По каким причинам? Анархизм -- это идеология, философия, политические взгляды. Анархист может одновременно быть физиком-ядерщиком, а может быть филологом. Филолог-анархист АЭС не построит, а физик-ядерщик совместно с другими специалистами ещё как построит. Это как утверждать, что коммунисты или сторонники рыночного капитализма ничего не могут построить. Серж пишет: Кто по вашему будет ловить преступников, и содержать их в тюрьмах, судить правонарушителей???? Без государства это не реально! На Диком Западе люди долго обходились без государства. Там на огромную территорию сидел один шериф и один судья, которые ничего не могли. Но фермеры сами стали формировать милицию, которая следила за порядком (и делала это успешно). Большую положительную роль сыграло владение оружием всеми гражданами: преступники боялись нападать на вооружённых людей, т. к. понимали, что потенциальная жертва не даст себя ограбить, чтобы потом побежать в полицию, дав им возможность за это время скрыться, а просто всадит им пулю в живот. Такая перспектива многих отрезвляет. Плюс, как и везде, где нет государства, в Америке (особенно на юге) получила распространение кровная месть, тоже очень действенный механизм: когда вы знаете, что за насилие, оскорбление или убийство вам будут мстить, это действует куда эффективнее, чем перспектива суда, где адвокат отмажет. Конечно, были и перегибы. Так, в результате кровной мести часто погибали целые рода. Или печально известные суды Линча, предложенные судьёй Линчем вовсе не из-за кровожадности, а из-за нехватки обычных судов (он просто не успевал разбирать все дела и предложил людям самим заняться народным судопроизводством). Но такие перегибы образованное свободное общество легко сможет устранить. И если сравнивать число несправедливо погибших из-за кровной мести или линчеваний с погибшими от руки государственных столыпинских и сталинских "троек" (да-да, это изобретение так любимого всеми либеральными государственниками Столыпина, которое Сталин только позаимствовал), то последние однозначно перевесят. Серж пишет: Кто будет содержать стариков? Бесплатную медицину, образование, армию, науку, культуру, и многое другое????? Может и будут что-то содержать, но на чьи деньги???? И какой эффект? Сильно все сомнительно! Я уже привёл пример американских муниципалитетов, которые содержат общеобразовательные школы без помощи федеральных властей, и сами решают, сколько денег на это выделять. То же можно проделать и с медициной, наукой, культурой и т. д. А вот наше государство исправно собирает с работодателей средства на обязательное медицинское страхование, но вот эффекта что-то не видно. Наоборот, многие фирмы предпочитают отдельно оплачивать добровольную мед. страховку в качестве соц. пакета, эффективность которой они могут контролировать. Но это не освобождает их от выплаты обязательной страховки, оседающей в карманах чиновников. Вывод простой: за всё в конечном итоге платим мы сами, но когда это делается через государство, контролировать эти траты мы не можем. Отсюда и тотальное воровство, неэффективность и прочие прелести. Серж пишет: Вы или понятия не имеете, что на атомных станциях общими собраниями решать вопросы категорически нельзя, ибо пока будут решать, атомная станция мильон раз в ядерный гриб превратится, да и опыт должен быть очень большой для таких решений, это не для общих собраний!!!! Ещё раз: сейчас всё решают чиновники, у которых никакого опыта и профильного образования в большинстве случаев нет. А будут решать технократы, избранные общим собранием коллектива. Общее же собрание будет заниматься вопросами политики фирмы и контролем технократов-управленцев, чтоб не воровали и не злоупотребляли своим положением. В армии Махно все командиры, включая самого Махно, избирались прямым голосованием бойцов, но дальше была железная дисциплина. И махновская армия успешно била и белых, и красных. Это показывает возможность эффективной самоорганизации анархического общества даже в таких критических условиях, как война. Хотя, конечно, война -- это ненормальное состояние общества. Для успешного ведения войны лучше подходит диктатура. И поражние махновцев связано и с этим обстоятельством тоже. Однако движение это формировалось в очень неблагоприятных условиях. История показывает, что в мирное время диктатура менее эффективна, чем свобода. В результате у диктаторов как правило меньше ресурсов, чем у демократических (и тем более анархических) обществ, что часто сводит на нет их преимущества, связанные с возможностями быстрой мобилизации всего и вся. Гитлер войну проиграл, Сталин пользовался американо-английскими поставками, без которых исход войны был бы под вопросом. Древнеримская республика сумела сломить множество деспотий, а когда сама стала империей -- рухнула. Древнегреческие полисы во главе с демократическими Афинами отбили нападение персов. Война деспотичной Спарты с относительно демократичными (по тем временам) Афинами велась многие годы с переменным успехом и закончилась чисто случайной победой спартанцев: исход войны решила не серия побед, что можно было бы представить как некую закономерность, а одно единственное сражение, где Афины потеряли практически весь свой флот. Серж пишет: Вы идеализируете собственную идеологию, как и все другие политики, отсюда и нежелание принимать чужие аргументы. Я не политик и ничего не идеализирую. На аргументы отвечаю. Готов принять любые логичные аргументы, свидетельствующие против возможности построения эффективного либертарного общества, но не вижу их. Ни вы, ни кто-то другой таких аргументов пока привести не смог. Все аргументы сводятся к тому, что да, государство неэффективно, процветает бюрократия и воровство, адекватности и справедливости от него не добьёшься, но мы не видели ничего другого, а значит это единственно возможная система. Иногда имеют место утопии типа государства технократов, просвещённой диктатуры и пр., хотя жизнь много раз показывала несостоятельность таких идей. Серж пишет: Если б все было б так шелково, как вы настаиваете, в мире была бы хоть одна удачная модель анархии, но нет ни удачных, и не неудачных, их вообще нет, а то что было, это с огромной натяжкой можно назвать подобием анархии. Когда-то, до Афин, в мире не было ни одной удачной модели демократии. Все зародышевые демократии существовали только у диких варваров, государства же все были исключительно авторитарными (шумеро-аккадское, хеттское, египетское, китайское и др.) И что? Афинская демократия, появившись, оставила после себя гораздо больше, чем все эти древние деспотии вместе взятые. Учение об анархии в современном понимании появилось только в 18-ом веке (хотя многие идеи существовали гораздо раньше), в то время как разнообразные учения о государствах известны с древнейших времён. За этот короткий промежуток времени было по меньшей мере 2 попытки построения либертарного общества. Одна попытка при Махно на юго-востоке Украины. Но обстоятельства не способствовали этому: шла гражданская война, и было не до жиру, а быть бы живу. В таких условиях не только анархия, но и демократия не могла победить. Вторая попытка в Испании. Но там сами анархисты совершили серьёзную ошибку, согласившись участвовать в правительстве и, таким образом, номинально оставаясь "анархистами", фактически перестали ими быть. Если бы при этом они отреклись от анархии, всё стало бы на свои места, но они продолжали называть себя анархистами, дискредитируя саму идею. Кроме того, не надо забывать, что идея эта во многом оставалась философией немногих, а навязать свободу невозможно, если большинству эта свобода не нужна или оно не знает, что с ней делать. Даже когда люди шли за анархистами, они делали это зачастую неосознанно, не до конца понимая, за что они борются, как солдаты-декабристы выходили на Сенатскую площадь за Константина и его жену Конституцию. Волин в своей "Неизвестной революции" описывал случай, как к нему пришла группа красноармейцев и заявила, что они готовы поддержать анархистов, если те возьмут власть. Волину стоило больших трудов объяснить им, что анархисты по определению не могут "взять власть", т. к. в этом случае они перестанут быть анархистами. Да и в этой теме анархистов упрекали в том, что они ни разу не взяли власть в свои руки, имея такую возможность. Тот же Волин описывал, как создавался первый Совет (я цитировал этот отрывок выше в теме). Рабочие предложили возглавить Совет ему, Волину, а когда тот попытался объяснить, что они сами должны управляться со своими делами, не ставя над собой начальников из чужеродной среды, они тут же поставили над собой Хрусталёва-Носаря, который, в отличие от Волина, согласился. Не хватило понимания, а может образования, уверенности в своих силах. Однако если анархических обществ и не было, то общества безгосударственные (или догосударственные) ещё как были. И не только были, но зачастую процветали. Вспомните древнегреческие полисы-государства. Да, в каждом полисе была власть, и даже необязательно демократическая. Но вместе эти полисы составляли единое целое, и довольно эффективное и сильное целое, при том, что единого руководства не было. Аналогичная ситуация была в древней Руси и в средневековой Европе. Я уже говорил здесь, что в независимой Новгородской республике все жители были поголовно грамотные, а с падением республики грамотность в России была редкостью даже в боярской среде. Бороться с таким положением вещей начал ещё Грозный, однако только ко временам Екатерины 2-й неграмотность в привелигерованной среде (а это малая часть населения) была ликвидирована. А среди простых людей неграмотность ликвидировали только ко 2-й половине 20-ого века (большевики рапортовали о ликвидации безграмотности ещё в 20-ые годы, однако во время 2-й Мировой многие не умели читать и писать или читали по слогам). О средневековых вольных городах-государствах, не объединённых единой королевской властью, писал Кропоткин. В частности, он показал, что именно в этот период наиболее активно развивались ремёсла и технологии, что предопределило в дальнейшем развитие науки и искусства эпохи возрождения. 1-ый телескоп, например, придумал Галилей, но линзы для этого телескопа были изобретены в средневековых городах-государствах неизвестными ремесленниками. Конечно, все эти общества не были индустриальными или постиндустриальными. Но сама индустриализация в Европе произошла всего несколько веков назад. Оно ещё очень молодое и не успело дорасти до анархии. Древним деспотиям потребовались тысячелетия до появления первых демократий, а вы хотите получить всё сразу. Серж пишет: Сделайте в какой угодно стране анархию, и придет диктатор с толпой бойцов, и построит в ней свою монархию или просто тиранию.... да любая сильная и большая банда сможет захватить вашу анархию. Ну, демократию любая сильная диктатура с толпой бойцов пока не свалила, хотя попытки предпринимались периодически. Тем более какая-то банда. С чего бы анархию свалить? Да и стихийное партизанское движение на юго-востоке Украины, в большой степени подверженное анархическим идеям, просуществовало с середины 18-го по 21 год. Только с 19-ого года движение это в основном объединилось вокруг Махно, совершенно добровольно. А начиналось оно в разных местах стихийно, и Махно был не первым и не последним. Закончилось же это движение во многом из-за непонимания многими крестьянами конечных целей: добившись отмены продразвёрстки, они решили, что цель достигнута, не понимая, что, оставляя все властные рычаги в руках одной партии и государства, ставят себя в очень уязвимое положение. Серж пишет: Про Христа даже и не хочу говорить, это надо копать всю библию, нет особого желания, Вы или не в курсе, что Христос всех отправляет или в ад, или в рай, это тоже как в анархии? Всю Библию копать не надо, достаточно Нового Завета. В электронных версиях Нового Завета несложно простым поиском по ключевым словам найти нужную цитату, если вы помните, о чём идёт речь, но не можете дословно воспроизвести. Могу посоветовать свободно-распространяемую программу "Цитата из Библии" (biblequote). Только нужных цитат вы там не найдёте, потому что их нет. Про ад и рай я уже говорил: всё это после смерти, а в этой жизни никаких царств Христос не строил, равно как никакого рая и ада. Да и после смерти обещал грешникам не ад, а "внешнюю тьму" (т. е. просто изгнание из своего царства) и "геену огненную", где грешники погибнут, а вовсе не будут вечно гореть, как это любили трактовать поздние богословы. Впрочем, это уже богословие. Оно меня мало занимает, т. к. в жизнь после смерти я не верю. Серж пишет: Не дело ученых заниматься политикой, иначе из них плохие ученые получатся, а как политики они тоже слабаки будут.... Ну, я несовсем учёный... :-) Да и не политик. Анархия для меня -- это социальная философия. А политика по Черчиллю -- искусство возможного. На сегодня я не вижу возможности построения либертарного общества в силу того, что люди в массе своей не ещё не понимают, что такое общество может быть жизнеспособным. И вы -- типичный тому пример. Однако в будущем (может через сотни лет, а может и раньше) они поймут, можете не сомневаться. И вот тогда эти философские пока что идеи превратятся в реальную политику.
Серж: Будущего не будет, вы напрасно на что-то надеетесь! Будущее за религиозными фанатиками, у нас и сейчас ЖЕЛЕЗНАЯ диктатура христо-сатаны, он невидимый правитель мира сего, и везде поставил свои печати, штрихкоды с тремя 6, и дает он власть тем, кому сочтет сам дать, анархистам он вряд ли даст чего. Потом будет власть Аллаха.... после нее должна быть тысячелетняя власть Христа, далее всех убъют, типа за восстание против Бога.... При Аллахе, вся техника и наука будут уничтожены нахрен, как порождение шайтана. При Христе будет исключительно одно патриархальное хозяйство, и всемирная монархия, на всей планете не останется ни ОДНОГО не христианина..... Забудьте про анархию на ЭТОЙ планете, все что вы копаете из библии, оно чисто видимость. Религиозно монархический строй ничего общего с вашей анархией. Потом сильно сомнительно, чтоб анархия и единоначалия были хорошо совместимы. Это во-первых, во-вторых неизбежна грызня доминирующих личностей и коллективов по сути, они выродят любое идеальное общество в фикцию!!! Кроме того обычно побеждают самые хитрые, самые коварные и самые подлые лидеры, они любую систему превращают в чистую видимость, не более того, в том числи и с анархией тоже самое сделают, не верю я в абсолютную справедливость и в разумность больших собраний, в частности сам Сталин свободно манипулировал подобными собраниями и превратил их в полную фикцию и в свою личную тиранию....под флагом власти народа...... Реально власть должна быть у суперинтеллектуального лидера, а его справедливость пусть контролирует собрание, хотя тут есть шансы перегиба с обоих сторон.....
aureliano: Серж пишет: Будущего не будет, вы напрасно на что-то надеетесь! Будущее за религиозными фанатиками, у нас и сейчас ЖЕЛЕЗНАЯ диктатура христо-сатаны, он невидимый правитель мира сего, и везде поставил свои печати, штрихкоды с тремя 6, и дает он власть тем, кому сочтет сам дать, анархистам он вряд ли даст чего. Потом будет власть Аллаха.... после нее должна быть тысячелетняя власть Христа, далее всех убъют, типа за восстание против Бога.... При Аллахе, вся техника и наука будут уничтожены нахрен, как порождение шайтана. При Христе будет исключительно одно патриархальное хозяйство, и всемирная монархия, на всей планете не останется ни ОДНОГО не христианина..... Вы забыли про макаронного монстра, который прискачет верхом на невидимом розовом единороге с чайником Рассела наперевес и спасёт мир от аццкой сотоны и иже с ним. Серж пишет: Потом сильно сомнительно, чтоб анархия и единоначалия были хорошо совместимы. Тут нет никакого противоречия, если помнить, что начальники управляют не жизнью общества в целом (как сейчас), а конкретными предприятиями, начинаниями и пр. строго в рамках своих полномочий. Такой начальник не сможет ввести для вас какой-нибудь очередной идиотский закон или постановление. Он сможет только следить за выполнением порученной ему обществом или коллективом задачи, например за деятельностью предприятия, чтобы оно эффективно работало, успешно сбывало товар и вовремя приобретало сырьё и т. д. Если лично вас такой начальник чем-то не устроит, вы всегда сможете сменить работу и начихать на него. Серж пишет: во-вторых неизбежна грызня доминирующих личностей и коллективов по сути, они выродят любое идеальное общество в фикцию!!! Анархия -- это отнюдь не идеальное общество. Это просто более свободная и эффективная форма общественного устройства. Первым шагом к свободе личности от авториторизма была делегированная демократия, следующий логичный шаг -- прямая демократия или анархия. Если провести аналогию с крепостничеством, то демократия -- это право крепостных раз в энный период времени сменить хозяина (Юрьев день). Такая система накладывает некоторые ограничения на хозяина, т. к. он понимает, что если будет слишком жестоким и жадным, крепостные от него уйдут. Но крепостные при такой системе не становятся свободными гражданами. Анархия -- это полное освобождение (насколько это вообще возможно в обществе). То, что вы называете грызнёй личностей и коллективов, я называю конкуренцией. В несвободном обществе такая конкуренция может не принести желаемых плодов, т. к. многое зависит от правителей. В результате побеждает не самый сильный, а самый скользский, приближенный к власти. В свободном открытом обществе нечестная конкуренция будет затруднена (хотя полностью, наверно, не искоренится), в результате побеждать будет как правило сильнейший. У проигравших же всегда будет возможность начать всё сначала, были бы силы и желание. Серж пишет: Кроме того обычно побеждают самые хитрые, самые коварные и самые подлые лидеры, они любую систему превращают в чистую видимость, не более того, в том числи и с анархией тоже самое сделают, не верю я в абсолютную справедливость и в разумность больших собраний См. абзац выше. Конечно, надо ещё, чтоб большинство членов общества были разумны и не пассивны. При всеобщем молчании возможно всё. Небольшая группа хулиганов может победить толпу, если все будут молчать, вместо того, чтобы дать коллективный отпор. С формулой, что общество заслуживает той власти, которая его имеет, я не спорю. Серж пишет: в частности сам Сталин свободно манипулировал подобными собраниями и превратил их в полную фикцию и в свою личную тиранию....под флагом власти народа...... Это сделал не Сталин, а задолго до него. Сталин просто довёл всё до логического конца. Под флагом власти народа большевики во главе с Лениным в октябре 17-го узурпировали власть и создали однопартийную систему во главе со своей партией. Никакой властью народа и не пахло. Всем управляла партия большевиков, которую никто не избирал. Своё начальство большевики до поры до времени избирали, но, опять же, внутри партии, а не на всенародных выборах. При этом система "демократического централизма", введённая Лениным ещё до революции, не давала возможности развиваться внутрипартийной оппозиции. Начальство, избранное съездом, полностью контролировало партийные ячейки сверху вниз, назначая нужных ему функционеров, которые и готовили почву для следующих партийных выборов, избавляясь от оппозиции. Любая дискуссия была возможна только до тех пор, пока руководство партии не выберет генеральную линию. После этого публичное несогласие с этой линией воспринималось как криминал и жёстко подавлялось. См., например, ссылку на выступление Шляпникова на 10-ом съезде, выложенную выше в этой теме Юрием Н. (http://revarchiv.narod.ru/shliapnikov/oeuvre/10congress1.html). Могу привести также случай с Бухариным, описанный Волиным в своей "Неизвестной революции": Брестский мир был навязан трудовому народу правительством большевиков. Народ хотел завершить войну иначе. Но правительство решило «уладить» все самостоятельно. Оно ускорило события и не восприняло всерьез сопротивления масс. Ему удалось заставить их замолчать, принудить к повиновению, пассивности. Вспоминаю, как в это лихорадочное время случайно встретил видного большевика Н. Бухарина (казненного впоследствии после одного из пресловутых московских процессов). Я познакомился с ним еще в Нью-Йорке, с тех пор мы не виделись. Идя по коридору Смольного (где в то время заседало правительство большевиков), куда пришел по делу нашей организации, я увидел Бухарина, спорившего, оживленно жестикулируя, в сторонке с группой большевиков. Он узнал меня и жестом подозвал. Я подошел к нему. Переполняемый эмоциями, он тут же принялся жаловаться на поведение Ленина по вопросу о мире. Бухарина огорчали собственные разногласия с вождем. Он подчеркнул, что по этому вопросу полностью согласен с левыми эсерами, анархистами и народными массами в целом. И с ужасом заявил, что Ленин не желает ничего слушать, что «ему наплевать на мнение других», что он «стремится всем навязать свою волю, свою неправоту и запугивает партию, угрожая отказаться от власти». Бухарин считал, что ошибка Ленина окажется роковой для Революции. И это его ужасало. — Но, — сказал я ему, — если вы не согласны с Лениным, вам остается только настаивать на своей позиции. Тем более, что вы не один. А впрочем, даже если бы вы были один, у вас, думается, такое же право, как и у Ленина, иметь собственное мнение, ценить, разъяснять и отстаивать его. — Ох, — прервал он меня, — да что вы? Вы представляете себе, что это означает: бороться против Ленина? Это было бы ужасно. Это автоматически повлекло бы за собой мое исключение из партии. Это означало бы выступить против всего нашего прошлого, против партийной дисциплины, против товарищей по борьбе. Мне пришлось бы стать причиной раскола в партии, увести за собой других бунтовщиков, создать отдельную партию, чтобы бороться с партией Ленина. Старина, вы хорошо меня знаете: способен ли я стать вождем партии и объявить войну Ленину и партии большевиков? Нет, не будем самообольщаться! У меня нет данных руководителя. А даже если бы и были… Нет, нет, я не могу, не могу так поступить. Он был очень смущен. Он обхватил голову руками. Он почти плакал. Торопясь и чувствуя невозможным продолжать дискуссию, я оставил его предаваться отчаянию. Как известно, позднее он поддержал Ленина — быть может, лишь на словах. Однако даже при такой системе, в которой демократия (исключительно внутрипартийная, о всеобщей демократии, как и о свободе слова и печати, речи с самого начала не шло) была, по сути, фикцией, в 23-ем году Партия в основном поддержала Троцкого, и Сталину с союзниками пришлось фальсифицировать результаты голосований, чтобы удержать власть. Вот свидетельство о том, как это было, бывшего чекиста перебежчика Георгия Агабекова (из книги "ЧК за работой", глава 10, "Троцкизм среди чекистов", http://lib.ru/MEMUARY/AGABEKOW/ch_za_rabotoj.txt, если Юрий Н. заглядывает в эту тему, ещё одна ссылка для его рев. архива): Слово для доклада о дискуссии предоставляется мне. -- Товарищи,-- начал я свою речь и почти слово в во повторил то, что я слышал на партактиве у Межлаука, разбавляя все это материалом из последних номеров столичных газет. Говорил я около часу, как и полагается приличному докладчику. Аудитория слушала меня, не прерывая. Доклад свой я закончил также по трафарету -- победным кличем. -- Кто хочет слово по докладу?-- спросил предатель. Гробовое молчание. -- Есть вопросы к докладчику?-- опять задал вопрос Бельский. В дальнем углу поднялся начальник отдела по охране Коваленко. Коренастый украинец, с сиплым голосом, злоупотребляющий алкоголем. Он бывший анархист-коммунист из рабочих. -- У меня, собственно, такого рода вопрос. Вот докладчик нам здесь рассказывал целый час о том, что мы уже читали в газетах: что нужно бороться с Троцким и другими. А ни одного слова он не сказал, против чего, собственно, бороться. Какая программа у Троцкого? Чего он хочет? Мы ничего не знаем. Мы только слышали, что в Москве дискуссия с Троцким и с другими товарищами, которых мы хорошо знаем. Обвинять их в контрреволюции -- абсурд. Значит, тут что-то другое. Так пусть нам расскажут подробно все за и против, а там и мы выскажемся,-- сказал Коваленко. Собрание сразу загудело. Со всех сторон раздавались голоса: "Правильно, правильно". После короткого совещания было решено собрать через два дня новое собрание и выставить докладчика, который бы доложил о точке зрения оппозиции. Через два дня опять собрание в том же клубе. Только больше народу. Помещение набито битком. Много любопытных из беспартийных. Доклад о точке зрения оппозиции я поручил сделать одному из военкомов батальона Гусеву. Он, невзрачного вида человек, никогда ничем особенно не интересовавшийся и редко выступавший на собраниях. Ничего особенного от него нельзя было ожидать. Собрание было объявлено открытым, и слово предоставили Гусеву. Он начал тихо, запинаясь, цитировать мою речь на прошлом собрании. Затем, вытащив из-за пазухи шинели пачку московских газет, стал цитировать из них. Собрание скучало, и многие перестали слушать оратора. Но вдруг, что стало с Гусевым? Он перешел на тему о позиции Троцкого. Он весь преобразился. Он, перестав заикаться и жестикулируя на сцене, говорил: -- Вот сейчас на этом собрании я буду говорить то, что думаю, и то, что чувствую, а завтра товарищ Вельский сошлет меня куда-нибудь к черту на кулички. И это вы, товарищи, называете внутрипартийной демократией? -- говорил он.-- Ведь каждый из вас знает, что если не угодишь начальству, то угодишь куда-нибудь подальше. А как вы это назовете, как не подхалимство? Чекисты -- подхалимы! А почему такие завелись у нас? Благодаря тому, что в партийном аппарате укрепились чиновники-бюрократы. Нельзя слово пикнуть -- выбросят из партии!-- уже кричал он.-- Где у нас равенство в единой коммунистической партии? На бумаге, в уставе партии. А на самом деле верхи и низы. Начальники и подчиненные. Верхи обросли на теплых местах и тянут к себе родственников, подхалимов, бюрократов. Везде и повсюду круговая порука. Рука руку моет. Только внутрипартийная демократия даст возможность проявить все недочеты нашей партии и избавиться от них. Собрание гудело. Кругом шум и выкрики. Каждый хотел говорить. Вельский, побледневший еще больше, старался восстановить порядок. Беспрерывно дребезжал звонок председателя. Ораторы выступали один за другим. Все упрекали партийный аппарат. -- Революция, видно, кончилась,-- кричал один из ораторов,-- в то время как одни дрались на фронтах, другие более проворные заняли хлебные места. -- Каждый сидящий на посту в ЦК партии,-- говорил другой,-- хвастается, что он был членом партии чуть с Рождества Христова, а на самом деле никто не знает, что он делал и где был во время Октябрьского переворота. Нужно вычистить весь партийный аппарат. Прения были прекращены. Стали выносить резолюцию. Чувствовался перевес оппозиции. Почти все красноармейцы -- члены партии -- высказывались в пользу Троцкого. В то время как они, выступая единым фронтом, подали одну общую резолюцию, сторонники ЦК были разрознены и внесли четыре резолюции. Вельский, понимая положение, предложил объединить их в одну, и е после такого "трюка" стали голосовать. 363 голоса за Центральный Комитет партии, 356 за Троцкого. Почти половина ГПУ, органа защиты диктатуры ЦК, стояла на стороне Троцкого. Это было почти полным поражением. Но формально ЦК имел большинство в семь голосов, и меньшинству пришлось подчиниться. Было объявлено, что ГПУ стоит за Центральный Комитет партии. За Зиновьева и Каменева. В большом здании театра "Колизей" общегородское партийное собрание. В президиуме сидят местные партийные заправила и приехавшие из Москвы Рудзутак Марейкис. Рудзутак в богатой меховой шубе, которую снимает на собрании, делает доклад. Выступавших ораторов много. Большинство защищали точку зрения Троцкого. Сторонники ЦК старались скомпрометировать троцкистов по личным мотивам. "Это все ущемленные. Это люди, сами метящие на теплые места. Волки в овечьей шкуре". Такие эпитеты троцкистам были бесконечны. Началось голосование. Счетчики заранее были намечены секретарем горкома Епанешниковым. От них многое зависело. Они могли сотню голосов убавить или прибавить. -- Кто за резолюцию товарища Рудзутака?-- крикнул председатель собрания Манжара. Начался подсчет поднятых рук. -- Кто за резолюцию товарища Мамаева?-- опять подсчет. -- 2460 голосов за Рудзутака и 1520 за Мамаева,-- объявил председатель.-- Таким образом, большинством голосов принимается резолюция товарища Рудзутака. -- Постойте,-- раздался громкий повелительный голос с галерки,-- разрешите спросить у товарища Епанешникова, сколько всех присутствующих членов партии? Все оглядываются на галерку и смотрят на взобравшегося на доски красноармейца войск ГПУ, задавшего вопрос. -- 3200,-- не соображая, выпалил Епанешников. -- Так как же голосующих оказалось около 4000?-- спросил все тот же красноармеец. Поднялся ужасный шум, крики. Минут десять в зале стоял страшный гул голосов. -- Вносится предложение переголосовать,-- смог, наконец, объявить председатель. Снова началось голосование. 1607 голосов за Центральный Комитет и 1593 за Троцкого. Никто не сомневался, что тут не обошлось без махинаций счетчиков, давших победу Центральному Комитету партии. В Ташкенте к Вельскому приехал погостить полномочный представитель ГПУ Белоруссии Медведь. Это одинаковой комплекции и, видимо, психологии с Вельским человек. Они -- большие друзья и старые соратники. Лицо у Медведя жесткое, да и деяния за ним числятся не мягкие. Сейчас он вместе с Вельским сидит у меня в бюро ячейки. -- Да, я тебе скажу, было тут дело с этой дискуссией,-- рассказывал Вельский,-- не знаю, случайно или с намерением товарищ Агабеков подобрал докладчиком из оппозиции некоего Гусева. Так я тебе должен сказать, так и оказался гусем, холера ему в бок. Еле отбили позицию ЦК. Ведь подумай, что сказали бы в Москве, если бы у меня здесь оппозиция взяла верх, я этого Гусева отправил отсюда в Семиречье. Пусть там бузит, сколько ему хочется. -- Что Москва сказала бы, ха, ха,-- ответил Медведь-- Там положение почище оказалось. Там в ГПУ выступал не гусь какой-нибудь, а сам товарищ Преображенский. С цифрами в одной руке, с азбукой коммунизма в другой. Одним словом профессор. Ты знаешь ячейку в Москве, это ведь 3000 коммунистов. Так вот, после доклада Преображенского большинство оказалось сторонниками Троцкого. Привезли с постели полураздетого ?анова29, чтобы хоть он воздействовал. Не помогло, публика не слушала. Кто-то из ребят обозвал его старым козлом. А Дзержинскому30 и другим членам коллегии вообще говорить не давали. Требовали немедленно ввести внутрипартийную демократию, разогнать партийный аппарат. "Долой бюрократов, долой аппаратчиков",-- сплошь и рядом кричала ячейка. Пришлось прекратить собрание и перенести на следующий день. Ну, а на следующий день были приняты меры. Во-первых, срочно по прямому проводу вызвали из Ленинграда Зиновьева, затем Феликс особо заядлых крикунов частью изолировал, частью отправил в срочные командировки. На следующий вечер собрание открылось речью Зиновьева. Этот и начал. Говорил четыре часа подряд. Все обалдели, слушая его. Голоснули -- и что же? Несмотря на принятые меры, ничтожным большинством прошла резолюция ЦК. Да, жаркая была дискуссия. Почище 21-го а,-- закончил Медведь. -- Кстати, ты уже получил приказ ГПУ о расформировании юридического отдела ГПУ в Москве?-- спросил Медведь Вельского.-- А знаешь, почему расформировали? Нет? Так я тебе скажу. Весь отдел целиком оказался разложенным и стоял за оппозицию. Ну, Дзержинский и разогнал их, отправив на окраины. Четырех них он прислал ко мне в Белоруссию. -- Да,-- задумчиво ответил Вельский,-- хороших коммунистов на окраины не шлют, а все больше бузотеров или провинившихся. Точно здесь тюрьма какая-то. Такими мерами во время дискуссии вожди партии и ГПУ отстояли "монолитность и единство" пролетарской партии в рядах коммунистов ОГПУ. Я девять месяцев был непрерывно избираем секретарем ячеек органов ГПУ. На этой должности я убедился, что на партийной работе делать нечего. Там думать и решать не нужно. Все заранее обдумано и решено, и эти решения получаешь в виде циркуляров и резолюций, которые обязан неуклонно проводить в жизнь. Иначе -- обвинение в уклоне, замена более покладистым членом партии -- и опала. Я не мог больше вынести гнилого духа партийной работы и решил вернуться на практическую активную работу. Меня пригласил к себе на работу начальник иностранного отдела ГПУ Трилиссер. Понятно, что простые люди никак не реагировали на подобные фальсификации, т. к., во-первых, у них всё равно не было права голоса (борьбу вели исключительно члены Партии друг с другом), а, во-вторых, за отсутствием свободной печати они даже не могли об этом узнать. Но при чём тут анархия или даже делегированная демократия? Серж пишет: Реально власть должна быть у суперинтеллектуального лидера, а его справедливость пусть контролирует собрание, хотя тут есть шансы перегиба с обоих сторон..... Это утопия. Нет механизма объективного вычисления уровня интеллекта этого лидера, соответственно в "интеллектуальные" лидеры пробьётся первый попавшийся наглец, у которого хватит наглости заявить о себе как о "гении всех времён и народов". Во-вторых, если уж он станет диктатором, то контролировать его тоже будет некому.
Серж: Ну да, наглецы полезут во власть. Но здесь есть настоящий вариант, кто сумеет построить космическую колонию, тот и сможет ею управлять, едва ли кто другой, в противном случае колония по сути обречена. У коммунистов тоже были идеальные цели и намерения, и модели, они сперва хотели строить капитализм, чтоб на его основе делать мировой коммунизм, но все провалилось и не могло провалиться, какой бы путь они бы не избрали бы. Впрочем у них была своего рода сильная система, даже сильнее нынешней, но ее поломали внешние силы в нужный момент. Вы абс не дооцениваете роль богов, но их роль везде по сути решающая! У анрхистов нет по сути ничего кроме красивых идей И сатана не на их стороне, а без него хрен чего выгорит, все уже расписано. Испорченная природа человека она испортит любое самое идеальное общество, и конкуренция не метод выбраковки плохих, а наоброт метод выбраковки "хороших". В коллективных собраниях кукловоды будут управлять толпой, и по сути их власть будет гарантирована. Вспомнить Леху задова, подобные люди вылезут и в любой анархии. Учтите еще, индустрия держалась на палочной дисциплине, и более того, не стало ее, остался один Китай, но скоро и китайцам надоест вкалывать, и ваши собрания никого заставить вкалывать не смогут, придется возвращаться к системе рабства, вот рабов вкалывать можно заставить. и тю тю ваша свобода....
Серж: Идеальный человек сделает идеальным почти любое общество, а таких нужно конструировать заново, плюс система воспитания, без брака! Поэтому лучше начинать с нуля.... общество не переделать, можно лишь взять отдельные самые лучшие экземпляры, пригодные для дальнейшего улучшения качества и генофонда, свободное размножение оно все испортит, кстати говоря, сейчас козлы мягко выражаясь, имеют преимущество в размножении, посему природа человека только портится а не улучшается, не понятно, зачем Христу надо усиленно размножать козлов, но такова система.... возможно плата сатане, за его работу
aureliano: Серж пишет: Но здесь есть настоящий вариант, кто сумеет построить космическую колонию, тот и сможет ею управлять, едва ли кто другой, в противном случае колония по сути обречена. Как раз первые колонисты всегда и везде были свободными людьми. Американские фермеры сами по себе продвигались на запад, а не из-под палки. Сибирь тоже завоёвывали казаки. Послать туда регулярную армию царю даже в голову не приходило, потому что армию надо кормить, а для этого надо пригнать крестьян, которых, в свою очередь, надо защищать. Получается замкнутый круг. Только свободные равноправные люди могут справиться с такой задачей. И если у казаков и были атаманы, то только выборные. Серж пишет: У коммунистов тоже были идеальные цели и намерения, и модели, они сперва хотели строить капитализм, чтоб на его основе делать мировой коммунизм, но все провалилось и не могло провалиться, какой бы путь они бы не избрали бы. Так получилось, что тема распараллелилась на 2 треда в разных местах. На это возражение я ответил в другом треде. Здесь только напомню, что анархисты всё это предсказали ещё до революции. Невозможно построить гос. социализм, это утопия. Более развёрнуто об этом можно прочитать у Кропоткина. Серж пишет: Впрочем у них была своего рода сильная система, даже сильнее нынешней, но ее поломали внешние силы в нужный момент. Кстати, тоже спорный вопрос. Как коллективизация угробила сельское хозяйство, так и успехи индустриализации были сталинским мифом. Реально Сталину удалось создать мощную оборонку и космическую промышленность (это произошло уже после смерти Сталина). Но всё остальное было неэффективно с самого начала. Предприятия простаивали из-за незаинтересованности рабочих и нехватки сырья и материалов. Закупленные на Западе станки зачастую не работали или работали в полсилы. Рельсы валялись на земле из-за нехватки костылей. И т. д. Серж пишет: У анрхистов нет по сути ничего кроме красивых идей А что ещё должно быть? Любая идеология -- это и есть идеи, и ничего больше, так же как масло -- масляное. :-) Серж пишет: Испорченная природа человека она испортит любое самое идеальное общество На это я тоже ответил в другом треде. Человесество сумело построить и долго сохранять демократию взамен деспотии. Справится и со следующей ступенью социального развития -- с анархией. Серж пишет: конкуренция не метод выбраковки плохих, а наоброт метод выбраковки "хороших". Нечестная конкуренция, использующая близость к власти и "административный ресурс" (иначе называемый коррупцией) -- зачастую да, но при отсутствии власти это будет невозможно. Побеждать будет тот, у кого лучше получилось. Серж пишет: Вспомнить Леху задова, подобные люди вылезут и в любой анархии. Лев Зиньковский, известный также как Лёва Задов, не имел ничего общего с персонажем из "Хмурого утра" известного сказочника Алексея Толстого. Но наши люди знают об этом человеке исключительно по этой большевистской сказке. Если хотите узнать правду, не читайте советскую пропаганду. Прочитайте уже упоминавшуюся "Историю махновского движения" Петра Аршинова, книгу "Махновская контрразведка" Вячеслава Азарова (http://flibusta.net/b/153336/read) или статью самого Махно "Махновщина и её вчерашние союзники -- большевики" (http://flibusta.net/b/144538/download). На худой конец хотя бы статью в Википедии "Задов, Лев Николаевич" ( "http://ru.wikipedia.org/wiki/Задов, Лев Николаевич" ). Вот, в частности, пара цитат оттуда: Позже белоэмигрантские издания будут изобиловать публикациями о зверствах и пытках, творимых самолично Зиньковским. Но в материалах дела Зиньковского в ГПУ 1924–1927 гг., НКВД 1937 года нет ни слова о зверствах и пытках, приписываемых ему, хотя чекисты провели скрупулёзное расследование. Литературный, а затем и киношный образ Левки Задова известен нам в интерпретации талантливейшего советского писателя 30-х годов – Алексея Толстого. Вспомним описание начальника контрразведки в его романе «Хождение по мукам»: «Сейчас же вошел, несколько переваливаясь от полноты, лоснящийся улыбающийся человек в короткой поддёвке, какие в провинции носили опереточные знаменитости и куплетисты… А ну, подивись на меня, - сказал человек в поддёвке, - я Лёва Задов, со мной брехать не надо, я тебя буду пытать, ты будешь отвечать…» В этом описании есть некоторый вымысел, ибо автор опирался преимущественно на известную ему антимахновскую литературу 1920-х годов. В Гуляйпольском музее сохранились редчайшие снимки махновцев. Среди группы лихих парней, опоясанных пулеметными лентами, выделяется высоченная, под два метра, фигура худощавого, но широкого в плечах вояки с «пудовыми» кулаками – это и есть Лёва периода гражданской войны. Ложным является и нарочитый одесский акцент, воспроизведённый Толстым, ведь Лева Задов стал одесситом уже после гражданской войны. Серж пишет: Учтите еще, индустрия держалась на палочной дисциплине, и более того, не стало ее, остался один Китай, но скоро и китайцам надоест вкалывать, и ваши собрания никого заставить вкалывать не смогут, придется возвращаться к системе рабства, вот рабов вкалывать можно заставить. и тю тю ваша свобода.... Как показывает мировая практика, рабский труд наименее эффективен. Даже чтобы просто заставить раба копать яму, надо к каждому приставить надсмотрщика (т. е. для выкопки одной ямы использовать уже минимум двух человек). И стоит надсмотрщику отвернуться, как все работы прекратятся. А там, где сходу определить нельзя, работает человек в полную силу, в полсилы или просто имитирует бурную деятельность (например, творческая сидячая работа), -- и надсмотрщики не помогут. Серж пишет: Идеальный человек сделает идеальным почти любое общество Так кто же спорит. Только утопия это. Пытались уже и большевики, и нацисты создать сверх-человека, и ничего у них не получилось. Спартанцы сбрасывали слабых детей со скалы, чтоб улучшить свой генофонд, и где теперь спартанцы? Природа придумала эффективный механизм развития, основанный на конкуренции, естественном отборе и самостоятельности (а значит свободе). Ничего лучшего человеку изобрести не удалось и, думаю, не удастся. Серж пишет: а таких нужно конструировать заново, плюс система воспитания, без брака! Семёнов рулит! :-) Вот только идеи его не выдержали экспериментальной проверки, хотя неоднократно проверялись ещё до рождения Семёнова. :-) Впрочем, упоминавшегося в другом треде Македонского тоже рано оторвали от матери и воспитывали по спартанской системе (разве что образование он получил получше, чем средний спартанец). Серж пишет: общество не переделать, можно лишь взять отдельные самые лучшие экземпляры, пригодные для дальнейшего улучшения качества и генофонда, свободное размножение оно все испортит Гитлер уже попробовал -- ничего путного не вышло. Да и система искусственного отбора селекционерами создаёт особи более слабые, пригодные только для определённых целей. Так, самая живучая порода собак -- это двор-терьеры, не смотря на все старания кинологов. :-)
Серж: Ваша хваленая природа, для создания живучих особей перемалывает миллионы жизней и отбраковывает, особенно детских, в старину как известно, очень большой процент детей погибал. У вас чисто женское мышление и логика, и стремление переспорить любой ценой, используя чисто формальные аргументы, смахивает на то, что вас учили в основном женщины, а женщины ничему серьезному научить не в состоянии! Я не доверяю как советской, так и анархистской пропаганде и любой политической, и та и та претенциозно рассматривает любые явления и события! Факт тот, что анархистам был дан шанс реализовать свои идеи, но они НЕ СУМЕЛИ его использовать, наоборот, они сами себя дискредетировали в терроре, который вели противовес красному и белому. Демократия не лучшая форма по любому, она себя тоже более чем дискредетировала. В демократии наверх пролазят самые гнусные люди, анархия ничем не лучше, будь она сейчас, те же самые гнусные, они бы стали кукловодами, и манипулировали бы вашими собраниями баранов как им заблагорассудится! Достаточно взглянуть на звездочет, где как раз такая личность и пролазит на верх, а все делают вид, что так и должно быть, а администрация ходит перед ним на задних лапках.... Попробуйте остановить его, тогда я поверю, что ваши собрания на что-то способны, даже не собрания, а ваши лидеры..... А иначе не поверю, ибо это действующая модель и вашего общества в том числе! Вы сами прячетесь в кусты, как многие делают! Ррррреволюционер называется, с шарлатаном не в состоянии справиться! Ваша революция тоже потребует многих жертв, так лучше вообще обойтись без революций, чем опять бесчисленные жертвы, впрочем ваша публика на революции даже и не способна! А мирным путем НЕ ВЫЙДЕТ, ибо государство охраняет конституция, суды, армия, милиция, и тп..... Не путайте космическую колонию, вырастающую в высшую цивилизацию, со сбродом колонистов, вооруженных до зубов, и с культом кольта! У них АБСОЛЮТНО ничего общего нет, Вы пренебрегаете религиями, аналогичное делали и коммунисты, из-за чего и сгорели до тла, вам не удастся избежать подобного, Не надо тут всяких прометеев разводить, что есть чистый миф.... Вы не знаете будущего, посему у вас радужные надежды, а знали бы, даже не буду говорить, что бы сделали...... можете пребывать в счастливом неведении. Научились бы лучше свои мысли формулировать коротко и ясно, тогда съекономите и свои и чужие львиные доли жизни на обмене трактатами
Серж: Рабский труд наимене эффективен, но даже капиталюги сейчас не в силах никого заставить ишачить на конвейерах и заводах.... зато рабский труд заставит и как миленьких, рабство было много тысячелетий, а капитализм у нас только возник и сразу потух....... пока все на китайцах и держится, по сути их труд сродни рабскому, хоть и называется иначе... От рабства никуда не деться... победят рабовладельцы, ибо у них одних останется сила...
aureliano: Серж пишет: Научились бы лучше свои мысли формулировать коротко и ясно, тогда съекономите и свои и чужие львиные доли жизни на обмене трактатами Да, есть такой грех. Но это недостаток только кажущийся. Просто я стараюсь подкреплять свою позицию "формальными", как вы выразились, аргументами. Вы же свою позицию, похоже, вообще ничем не подкрепляете, отсюда и ваша лаконичность. Например, я тоже мог бы написать: Серж пишет: Вы не знаете будущего, посему у вас радужные надежды, а знали бы, даже не буду говорить, что бы сделали...... можете пребывать в счастливом неведении. Фраза абсолютно бессмысленная, т. к. будущего не знает никто, включая вас, зато лаконичная. Ещё я очень не люблю переходить на личности, считая это занятие малоперспективным. Но коли вы позволили себе это, то подыграю вам. Итак, предлагаю поговорить о вас и о вашем способе вести спор. Серж пишет: У вас чисто женское мышление и логика, и стремление переспорить любой ценой, используя чисто формальные аргументы, смахивает на то, что вас учили в основном женщины, а женщины ничему серьезному научить не в состоянии! Давайте попробуем проанализировать смысл приведённой цитаты. "У вас чисто женское мышление и логика" -- попытка оскорбить собеседника, представить его нелогичным и женоподобным. Но что такое "женское мышление" и "женская логика" -- не расшифровывается, как и не обосновывается, почему по вашему мнению у собеседника именно женская, а не какая-то ещё логика, и почему эта логика хуже какой-то другой. Кстати, было бы интересно увидеть полную классификацию логик и мышлений по-вашему. Можно в виде таблицы или b-дерева. Однако дальше мы читаем: "и стремление переспорить любой ценой, используя чисто формальные аргументы". Т. е. вас раздражают аргументы, которые вы называете "чисто формальными". И, опять же, не расшифровывается, что такое аргументы "чисто неформальные" или "не чисто формальные", и чем они лучше формальных. Т. е., похоже, что вас просто раздражает наличие аргументов у собеседника, так как вы сами никаких контраргументов привести не в состоянии. Ну и заканчивается фраза перлом: "вас учили в основном женщины". Да, каюсь, в школе, где я учился, большинство учителей были женщинами. Но такова участь большинства школ, думаю, и ваша в этом смысле не была исключением. Но вы, умалчивая этот факт, утверждаете, что "женщины ничему серьезному научить не в состоянии", подразумевая, видимо, что сами вы их не слушали и ничему у них не учились, и именно поэтому такой умный. Но ваша хвалёная лаконичность на этот раз вам изменила. В этой фразе вы использовали аж 33 слова (включая предлоги и союзы), в то время как можно было бы использовать всего 4: "не люблю умней себя!", -- как говорил шофёр из института, где работала моя мама, ещё в советское время, -- вот сухой остаток вашего выпада. Так что, если не хотите учиться у школьных учителей, учитесь хотя бы у шофёра. Серж пишет: Попробуйте остановить его, тогда я поверю, что ваши собрания на что-то способны, даже не собрания, а ваши лидеры..... А иначе не поверю, ибо это действующая модель и вашего общества в том числе! Вы сами прячетесь в кусты, как многие делают! Ррррреволюционер называется, с шарлатаном не в состоянии справиться! Ваша революция тоже потребует многих жертв, так лучше вообще обойтись без революций, чем опять бесчисленные жертвы, впрочем ваша публика на революции даже и не способна! А мирным путем НЕ ВЫЙДЕТ, ибо государство охраняет конституция, суды, армия, милиция, и тп..... Я действительно не революционер, т. к. анархия для меня больше вопрос отдалённой перспективы, а не сегодняшнего дня, о чём я уже говорил. Впрочем, думаю, если бы Ленин с Троцким во время революции интриговали против ваших оппонентов, писали кляузы администраторам форумов, понижали карму и занимались коллективной травлей вместо того, чтоб захватывать почту, телефон, телеграф и мосты, Октябрьский переворот произошёл бы без них. Кто знает, может это было бы и к лучшему, хотя вряд ли что-то принципиально бы изменилось. Ведь революции делают не революционеры, а народ. И сам народ решает, кому отдать или не отдавать власть. Кстати, зачастую это происходит бескровно или почти бескровно, как в августе 91-ого. И конституция, суды, армия, милиция с полицией зачастую ничего сделать не могут или не хотят. Впрочем, возвращаясь к собранию наших баранов, я вижу чисто потребительскую позицию: если кто-то вам не нравится, все обязаны броситься в бой и начать травить его, бросив собственные дела. Кстати, о ком вы говорите, я так и не понял. В темах на астрофоруме, в которых вы участвовали, у вас был конфликт минимум с 2 участниками. Кого из них вы записали главным врагом, а кто, по вашему мнению, просто "примкнувший к антипартийной группе", мне неведомо. Впрочем, это и не важно. Я уже отвечал вам (если после бана вы заходили на тот форум и смотрели личные сообщения), что в вопросах создания межгалактических кораблей некомпетентен, а потому и не лезу. Свои идеи вы сами должны отстаивать, а не я и не тот парень. И желательно с цифрами. Так принято в любом обществе: и в анархическом, и в социалистическом, и в капиталистическом, и даже в любимом вами рабовладельческом. Если кто-то с вами согласен, и ему есть, что добавить к сказанному, он добавит, а если добавить нечего -- лучше промолчать, а не разводить флуд. Поверьте, это самая конструктивная позиция, а то, что все чего-то боятся -- ваша фантазия. Бояться можно расстрела, тюрьмы, потери выгодной работы, но перспектива бана на одном из многочисленных интернет-форумов -- не тот случай. Если бы вы не велись на флейм и в ответ на пустые нападки и снижение кармы отвечали по существу, с цифрами и проведёнными расчётами, вместо того, чтоб в ответ огрызаться и тоже снижать оппонентам карму (я, кстати, до сих пор не могу понять, чего она так заботит многих, поверьте, это не та карма, которая предопределит вашу будущую жизнь после перерождения), то в глазах большинства участников форума выглядели бы намного убедительнее. Соответственно, к вашему мнению больше прислушивались бы, и никто на эту карму внимания бы не обращал. И предварительные расчёты производят обычно до получения денег, а не после, иначе денег вы не дождётесь. Впрочем, вам видней. Т. к. вы жаловались, что чересчур длинные, насыщенные разнообразной информацией посты вам трудно переваривать (возможно, это результат систематических прогулов уроков, которые вели женщины-учителя, чем вы так кичитесь), то на другие тезисы я пока отвечать не буду. Может, как-нибудь в другой раз. За сим прощаюсь. Адью, дорогой друг, приятно было пообщаться.
полная версия страницы