Форум » Мировая космонавтика, НАСА, Роскосмос, национальные космические агенства » Вернер фон Браун (Wernher von Braun). » Ответить
Вернер фон Браун (Wernher von Braun).
м.а.е.: Не везет мне чё-то с форами - Тут тему сразу хлопнули http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,93890.0.html Тут засунули в какую-то ж...у http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,58597.0.html А еще раньше хлопали тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5891&postdays=0&postorder=asc&start=225&sid=35d2a89034f8a6e260128e53a9f6457e http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7460&postdays=0&postorder=asc&start=30 .................................................................... Наверно и поделом, темы манят тролей и они слетаются как мухи на... Но, вспомнить-то нужно, Хотел в теме «Фау-2» откликнуться, но – только часть жизни фон Брауна, главное его дело - Сатурн 1 и 5, и программа Apollo, вот это освещено не глубоко. Нет, в общих чертах, в законченном виде подано рельефно, но «генетика» основных решений по супер-носителю Сатурн была такой стремительной и емкой, и зачастую парадоксальной, что почти выпала из освещения, или очерчена скороговором. И это, увы, связано с былой секретность, которая, сперва все прятала, а потом и забыла – где и зачем. Вот сегодня и пошли исследователи по новому кругу: - каков был масштаб ракетостроения в Германии? - как создавались ЖРД в США? - как «строились» ступени РН? И т.д. По сему поводу я сел писать книгу три года назад, План был – собрать что знаю за год и.... Но исследование, переводы. Поиск все изменили, рукопись разбухла, изменила форму, и т.д и т.п.... Вобщем, ясно стало что к юбилею не успеть... Да где-то и не беда, я затевал все это лишь за тем, что бы самому понять процесс создания его РН, ну, сам, вроде и понял, а современному читателю это может уже и не нужно... Ему хватает и компиляций, соскакивающих, как блины с одной сковородки – «Мы первые, мы первые – уря-уря-уря»... Да, первые, только с другого конца.
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Hmelnikov: м.а.е. пишет: «Мы первые, мы первые – уря-уря-уря»... Да, первые, только с другого конца. Кто как, а я всегда знал, что в космонавтике проигрывать мы начали сразу, как только в космосе побывал Гагарин. Просто потому, что плановая жёсткая система не даёт свободы для манёвра. Вместе с тем стоит обратить внимание на факт неоправданной дороговизны программ "Шаттл" и "Буран". Кстати, зачем человечеству обитаемые станции? Что именно в принципе не могут сделать роботы?
м.а.е.: ну. с "маневром" и у них сперва было не гибко и могло быть и еще не гибче, помогли наши 1-е спутник и Гагарин. тогда только стали прислушиваться к специалистам, жесткая плановая система тут не причем, у них она еще жестче, только первые поражения ее и прогнули. А на счет договизны шаттлов и пр., это тогда еще не было очевидно. Сегодня да, пилотажка полняй атавизм, но инерция - большая сила.
Crocodile: м.а.е. пишет: Сегодня да, пилотажка полняй атавизм Вы очень ограничены в своих суждениях. Иногда это даже абсурдно.
м.а.е.: у нашей извозной пилотаги, за отсутствием чего-то другого дельного, в космонавтике сегодня весьма внушителое и агрессивное лобби, и это понятно, и ничуть не мене абсурдно
mih: Самое интересное, что Фон Браун утаил от амеров секреты сатурна, так что они не смогли ничего воссоздать и повторить, хотя очень хотели! Плюс ко всему его двигатели оказались явно не в рабочем диапазоне, все кто не пытался повторить подобные двигатели, у них было полное фиаско! Даже у самого Глушко! Плюс ко всему загадка программы апполонов, многие считают, что посадки апполонов снимались в Голивуде! Но доказать ни та сторона, ни другая, ничего не могут!
м.а.е.: Прикольная ремарка. Но сперва чуть дополню по предыдущему посту. Пока будут существовать пилотируемые орбитальные объекты, будут необходимы и пилотируемые запуски. Но, для межпланетных исследований пилотируемые экспедиции теряют актуальность. Как в свое время, когда против огромных легендарных конниц просто поставили пулемет, так и сегодня против многомиллиардных ПКК встали не привередливые маленькие АМС. Браун ничего не мог утаить от «амеров», ступени Сатурнов делал не он, а «амерские» подрядчики фирмы - Боинг, NNA, Крайслер, Дуглас. С двигателями было все нормально, но и их делал не он, а отделение Рокитдайн NNA, его центр работал с ними очень плотно, по испытаниям практически совместно, но сами ЖРД не производил. Повторить их ЖРД сегодня действительно сложно, т.к. испытательные стенды калифорнийской лаборатории в Сан Сусанна и завод в Каноге уже демонтированы. Наши двигатели принципиально другой конструкции – не трубчатые и многокамерные, тут никто ничего не повторял, шли своим путем. «Голивудская загадка» и не проблема, и не техническая, а скорее образовательная и психологическая.
mih: Ну да голивудскую загадку просто выдумали и...ты. То что двигатели делались на стороне, это ничего не значит, никто не был в состоянии сделать такие двигатели, только он, и сейчас никто не в состоянии их повторить в действующем варианте. Корпус тоже без фон Брауна вряд ли бы сделали, хотя его повторить вполне могут. Глушко сделал многокамерный двигатель как раз потому что с однокамерным аналогом двигателя фон Брауна, потерпел полное поражение!
м.а.е.: «Голливудская загадка», думаю продукт все таки не идиотов, а любопытствующих дилетантов, и то что упрямая необразованность неизбежно переходит в агрессивное мифотворчество не удивительно. Двигатели делали не «на стороне», рядышком. Хотя вы молодец, нащупали дефицит исторического знания. Именно процесс разработки ЖРД в США, в исторической литературе освещен не достаточно. По разработкам Rocketdyne вообще издано всего 2-3 мемуарных труда, но по сумме извлечений из разных изданий история понятна во всех чертах, хотя ряд деталей хотелось бы еще уточнять. В рукописи у меня этому времени посвящено, наверное, глав 10-12, может и больше будет. Всё, от немецкой (вассерфалевской) камеры сгорания с форсуночным днищем типа «душевая головка», до трубчатого корпуса «спагетти», неустойчивого горения, стендовых комплексов и т.д., и т.п. Все развивалось естественно и последовательно, немецкие идеи соединились с американскими и мировыми идеями и технологиями, никаких тайн тут нет и повторить все можно, просто нет госзаказа, США же не определились с вариантом нового РН. Но, они похоже потихоньку готовятся, и ситуация пока юмористическая, например известно, что они разместили среди былых подрядных фирм Apollo, ряд объявлений по сбору технологической документации времен разработки ЖРД Rocketdyne. Да керосин они бросили надолго, народ по умирал, стенды соржавели, архивы как и у нас по списывали, вот сейчас ищут, найдут конечно, но будут ли делать пока сами не знают. К корпусу «спагетти» люди Брауна не имеют отношения, это чисто американская «фишка» - находка фирмы «Reaction Motors». «Однокамернность» связана с процессами прочности конструкции и управлением процессом неустойчивости горения, прочный американский корпус «спагетти» позволил решить эти вопросы, наш сварной не мог, это вопрос уже «национальных» технологий, мы тогда не могли это освоить. Но, позже решили вопросы тяги и веса и на многокамерных ЖРД. Так что это вопрос не такой уж и принципиальный. А к поражению в «лунной гонке» нас привели не ЖРД, а спешка с выбором конструкции супер-тяжелой РН, шарахания в самой лунной программе и т.д. и т.п.
mih: Среди мифотворцев люди далеко не все профаны, есть и спецы, участвовавшие в программе Апполон Прочность корпуса ЖРД, далеко не самая сложная проблема, она легко решается в устройстве с двойным корпусом. Вот проблема неустойчивости горения принципиальная!!! Ибо для керосиновых однокамерных ЖРД больше 200 т тяги никто не способен сделать, именно из-за колебаний! Что-там нахимичил фон Браун со своими 700 тоннами, это одному бесу известно! Амеры и раньше пытались воссоздать Сатурн, но безуспешно, Их Маск только недавно потерпел сокрушительное поражение в попытке создать аналог Ф-1, вот они и пытаются вернуться к Сатурну, Лично я почти уверен, что реально Ф-1 больше 200-300 т тянуть никак не мог, а Сатурн летал полузаправленный! Неудивительно, что Кеннеди упрашивал Хрущева совместно лететь на Луну, но хитрый Хрущев так и не согласился! И вы сами знаете, чем все кончилось.......... Ракета Королева Н-1 была по тем временам практически лучшей ракетой, если б ее довели до самого конца! Но зависти нет пределов
м.а.е.: В программе Apollo участвовало до 05 млн. «спецов» и слова многих публицисты и журналисты часто по некомпетентности перевирают до абсурда и бреда, я же слежу лишь за профессиональной мемуаристкой, чего и вам советую. Меня мало интересуют «двойные» и пр. варианты ЖРД, не моя тема. По неустойчивости фантазировать не надо, рекомендую почитать ну хотя бы кн. «Неустойчивость горения в ЖРД» М. Мир 1975, она доступна. «...нахимичил ...бесу»... – не техническая терминология. Ни Saturn, ни F-1 – никто никогда в серьез не воссоздавал, так, болтовня одна. «...я почти уверен...» - не аргумент и не техническая терминология Что – «...Кеннеди упрашивал Хрущева...» - полная чепуха и миф. «Н-1 была ...лучшей ракетой...» - Ну, нравится вам так думать, думайте на здоровье, не возбраняется и не подтверждается.
Crocodile: Как ракета может быть лучшей, если она никогда не взлетала, а только взрывалась на стартовом столе??? Это шутка? Предполагалось может что-то, но предполагать и осуществить - вещи кардинально отличающиеся.
м.а.е.: нет. это не шутка, это - "...зависти нет пределов".
Crocodile: писец, не иначе..
mih: Упрашивал не совсем точно, скорее предложил, читал эту версию в серьезной литературе, или у вас есть другие сведения? История любят подчищать, так что могли что-то и скрыть! По всем признакам следующий пуск Н-1 должен был быть успешным, но ее зарезали, как вы знаете! В любом случае довести Н-1 можно было без особых сложностей, ни одна ракета с первого разу не летит в яблочко, за редким исключением разве что! Не все книги пишут истину в последней инстанции, я исхожу из известных мне проектов ЖРД, лругих собственно не было, так что в книге вряд ли есть какие-то особые, сокровенные сведения! Просто книг у нас достать не возможно, но я давно изучаю этот вопрос в интернете, да и не доверяю книгам, их пишут обычные спецы со своим личным субъективным мнением, которому не всегда можно верить! Потом теория ЖРД всегда была самой секретной частью ракет и военной техники вообще, поэтому в открытой литературе найти все ноу хау и секреты ЖРД практически не реально, китайцы, и многие другие день и ночь за ними охотятся, даже амеры и те шпионили огого как! Но все пока сидят с носом, ибо секреты на замке. Амеры не пытались воссоздать Сатурн, ибо знали, что не смогут, поэтому вынуждены морочиться с гигантскими РДТТ! От которых никак не могут избавиться! Неустойчивость горения такая штука, что от нее почти не возможно избавиться,а в больших объемах вообще нет способа для избавления!
м.а.е.: ну, хоть бы "Протон" назвал (про Энергию уж молчу), все-таки как-никак - станцию Мир собрал, Луны 16-24 наше лицо перед Apollo сохранили, нет - 100-тонная "керосиновая палка" - мечта всех мечт... б-б-б-б-б-б... и смех и грех...
м.а.е.: mih пишет: Упрашивал не совсем точно, скорее предложил, читал эту версию в серьезной литературе, или у вас есть другие сведения? История любят подчищать, так что могли что-то и скрыть! Ну скажем скорее - продекларировал как «возможную» и то как всегда по их пожеланию и приглашению, Короче - чистый блеф, а по нашему – понт. mih пишет: По всем признакам следующий пуск Н-1 должен был быть успешным, но ее зарезали, как вы знаете! Ну был бы и что, у нее 4-ступени, а из 9 ракет осталось 5, думаю и до опробования 3-й ступени бы не дошло, на новые «палки» никто бы денег не дал поезд Apollo ушел, ложка нужна была к обеду. mih пишет: В любом случае довести Н-1 можно было без особых сложностей, ни одна ракета с первого разу не летит в яблочко, за редким исключением разве что! «...без особых сложностей» можно только в носу поковырять, вот Сатурны и есть это самое «разве что», 100 % надежность по пускам, такое вот «редкое исключение», Повезло, наверное... mih пишет: Не все книги пишут истину в последней инстанции, я исхожу из известных мне проектов ЖРД, лругих собственно не было, так что в книге вряд ли есть какие-то особые, сокровенные сведения! А, те на которые вы «опираетесь» - «истину» пишут? mih пишет: Просто книг у нас достать не возможно, но я давно изучаю этот вопрос в интернете, Отсутствие книг, это другое дело, сочувствую, но в интернете есть дельные книги, правда на иностранных языках, но, если переводить параллельно и Промтом и Сократом, может криво и не все, но что-то поймете, я так когда-то начинал mih пишет: да и не доверяю книгам, их пишут обычные спецы со своим личным субъективным мнением, которому не всегда можно верить! А от кого ж вы узнаете-то хоть что-то как не от спецов? «...недоверие к книгам», ну, батинька, это уже католицизм, костры инквизиции... mih пишет: Потом теория ЖРД всегда была самой секретной частью ракет и военной техники вообще Это верно. mih пишет: в открытой литературе найти все ноу хау и секреты ЖРД практически не реально, китайцы, и многие другие день и ночь за ними охотятся, даже амеры и те шпионили огого как! Секретили технологические детали процесса испытаний и доводки, и то не долго, общие схемы и детали публиковались весьма широко, вы просто не в курсе. Программа Apollo была открытым гражданским проектом, Давали сведения о ступенях, соответственно описывали и ЖРД. mih пишет: Но все пока сидят с носом, ибо секреты на замке. Mih, честное слово, похоже это ты попал на какой-то необитаемый остров лет 40 назад и так на нем и застрял. Ну, на остальные "откровения" я уже ответил в предыдущем посте, нет смысла повторятся.
mih: Вы понятия видимо не имеете, что такое ноу хау, да общие схемы везде висят, ну и чтоооо? А по схемам все равно ничего работать не будет, ибо нужны ноу хау, но они как правило жесточайшие секреты конкретных фирм, которые с ними не растанутся ни за какие деньги! Посему и другие страны не в состоянии построить ни глушковские ЖРД, ни американские, хотя очень бы хотели! Протон не та ракета, на которой можно было сесть на Луну, как впрочем даже и облететь Луны она не в состоянии была! Энергия в другой исторический период построена! Третья, четвертая ступени было гораздо проще испытать, чем основные. Другое дело что людей пускать на Н-1 было стремно, но тут возможны варианты! Сто процентная надежность Сатурнов выглядит слишком подозрительной!!! Не иначе процес испытаний засекретили, и для публики вполне могли оставить один позитив. По любому случаю я почти уверен на 99% что Ф-1 далеко не дотягивали до 700 т. Я ЖРД по интернет разработкам изучал, там в частности узнал, что для глушковских ЖРД типа РД-170 очень большой процент отбраковки, и именно потому что они предельные по своим характеристикам, более мощные просто уже не реально сделать, Ф-1 возможно были несколько мощнее только из-за низкого давления в камере! Помню было сообщение, что амерские спецы посчитали вероятность возращения Апполонов на Землю, и она была существенно меньше еденицы! В таких условиях голивудские съемки были просто единственным вариантом. А ракеты видимо летали на Луну пустыми, в последних полетах экипаж видимо был, по причине, что им как то удалось увеличить надежность и вероятность возвращения. Кстати на мембране был человек, который плавал в океане на судне и тогда выставлялся снимок плавающей в океане капсюлы Апполо, видимо с советского судна сделанной, и очевидно что пустой, без людей, я не помню, есть ли этот снимок здесь на форуме,, очень любопытный снимок! Правда сам человек давал какую-то не понятно трактовку снимка, уже забыл какую, но видимо потому, что наши все это жестоко засекретили, так что историки вряд ли чего нароют! Одни пленки "лунных" съемок чего стоят, глухо потерявшиеся, а потом вдруг резко нашевшиеся! Это очень все подозрительно, да и амерские материалы в архивах, кто их видел???? Вы их изучали? Вряд ли! Если б полела бы Н-1, то история изменилась бы кардинально, ибо тогда бы СССР стал бы как минимум вторым, но он оказался для Луны ни при чем, и полностью проигравшим! И даже первенство посадки на Луну могло быть переиграно. Кстати еще вспомнил, было сообщение, или версия, что Брежнев оттого отказался от полетов на Луну и зарубил Н-1, что у него было секретное соглашение с америкой, по которому он отказывался от полетов на Луну в обмен на сделку Газ -трубы! В то время это была очень громкая компания! Амеры позволили СССР продавать газ в Европу, и в счет будущей оплаты за газ поставляли СССР трубы большого диаметра для постройки газопровода, которые СССР в то время сам делать не умел! Но и это еще не все, есть и еще кое какие соображения, но это не для печати
м.а.е.: mih пишет: Вы понятия видимо не имеете, что такое ноу хау, Да уж куда нам со свиным рылом в калашный ряд. Ноу-хау американских ЖРД это: электронный расчет профилей камеры и сопла; последовательность запуска, которая отрабатывается тысячами испытаний и позволяет избежать высокочастотных колебаний, поникающих в процессе горения; противопульсационные перегородки на форсуночной головке; наличие испытательных стендов; научных и экспериментальных методик отработанных в процессе испытания. Это все дорогое удовольствие. Только F-1, начинали на первом стенде в Эдвардсе, продолжили на двух стендах в Хантсвилле, летные экземпляры отрабатывали на трех х в Эдвардсе. Потом в сборке со ступенью на стенде в Хантсвилле и двойном стенде в Миссисипи. С неустойчивость справились с 1962 по 1964. Блин, ну чё я тут америки открываю или бисер сыплю, я вам уже говорил – найдите хотя бы книгу «Неустойчивость горения в ЖРД» М. Мир. 1975. Это переводной с английского труд на 870 стр., там все жевано-пережевано про эту самую неустойчивость и их ноу хау. Кстати это настольная книга всех двигателистов. Так как американские корпуса были трубчатые, а у нас сварные, то повторить мы в принципе ничего не могли. И прятать было незачем, не надо ни хрена фантазировать, у нас было все то же самое только – «вид с боку». Просто разработка ЖРД трудоемкая и затратная, и каждый двигатель делается под конкретный проект, потребуется кому-то супер-тяжелый РН и будут деньги, сделают. Кто-то за 9-10 лет как американцы, кто-то за 15-20 как мы. Покорячатся на стендах, походят с мордой в саже, но сделают. mih пишет: Третья, четвертая ступени было гораздо проще испытать, чем основные. Вообще-то они запускаются почти в вакууме и что-то с этим у нас и сегодня случаются несчастья и уж на отработанных десятилетиями ступенях. mih пишет: По любому случаю я почти уверен на 99% что Ф-1 далеко не дотягивали до 700 т. Да, такая вот хреновина, всего - 650 т. mih пишет: Сто процентная надежность Сатурнов выглядит слишком подозрительной!!!... ... А ракеты видимо летали на Луну пустыми, Так ты, молодец – из тех которые по «не летали», то-то я не пойму, чего такой упертый. о чем с тобой разговаривать. mih пишет: да и амерские материалы в архивах, кто их видел???? Вы их изучали? Вряд ли! Я не видел, авторы упомянутой уже книги видели, а часть и сами писали. mih пишет: Если б полела бы Н-1, то история изменилась бы кардинально, ибо тогда бы СССР стал бы как минимум вторым, но он оказался для Луны ни при чем, и полностью проигравшим! И даже первенство посадки на Луну могло быть переиграно. Кроме ракеты вообще-то были еще наши КК и LM, этим агрегатам еще справится нужно было. mih пишет: Брежнев оттого отказался от полетов на Луну и зарубил Н-1, что у него было секретное соглашение с америкой, по которому он отказывался от полетов на Луну в обмен на сделку Газ -трубы! В то время это была очень громкая компания! Амеры позволили СССР продавать газ в Европу, и в счет будущей оплаты за газ поставляли СССР трубы большого диаметра для постройки газопровода, которые СССР в то время сам делать не умел! Это «ноу хау» подари фоменко или суворову. mih пишет: Но и это еще не все, есть и еще кое какие соображения, но это не для печати Да уж, оставь себе, пожалуйста.
Crocodile: mih пишет: Амеры позволили СССР продавать газ в Европу, и в счет будущей оплаты за газ поставляли СССР трубы большого диаметра для постройки газопровода, которые СССР в то время сам делать не умел! Это что, очередная шутка? Вы в своем уме? СССР будет спрашивать у штатов что ему делать? серьезно??? а договор по трубам был с Германией, если вы не в курсе. Никак не с Америкой!
м.а.е.: какя шутка, это - СООБРАЖЕНИЯ, задолдал. блин, фонвизинский двигателист.
м.а.е.: mih пишет: нужны ноу хау, но они как правило жесточайшие секреты конкретных фирм, которые с ними не растанутся ни за какие деньги! mih, твою мать, специально для тебя, хотя уже зол на впустую затрачиваемое время, ставлю тут вступление книги, пока ее не найдешь и не прочитаешь, ну не бреши ничего про ЖРД, пожалуста. ............................................................................................... LIQUID PROPELLANT ROCKET COMBUSTION INSTABILITY Editor David T. Harrje Associate Editor Frederick H. Reardon NATIONAL AERONAUTICS AND SPACE ADMINISTRATION WASHINGTON 1972 ........................................................... Неустойчивость горения в ЖРД. Под редакцией Д. Т. ХАРРЬЕи Ф. Г. РИРДОНА Перевод с английского. Издательство «Мир». Москва 1975. ......................................................................................................... Книга обобщает исследования проблемы неустойчивости горения в ЖРД. Подготовлена ведущими специалистами США по вопросам исследований и разработки ЖРД. Изложены все существующие теоретические модели стационарного и неустойчивого горения жидкого топлива. Впервые описаны способы обеспечения устойчивого горения и методы оценки устойчивости горения. По ценности представленных материалов книга занимает видное место в зарубежной литературе по ракетным двигателям. Книга может служить справочным пособием по вопросам конструирования двигателей, проведения испытаний и выполнения измерений. В ней с исчерпывающей полнотой и на современном уровне изложены вопросы впрыска, смешения, воспламенения, горения и течения жидких, газообразных и двухфазных топливных систем. Книга представляет большой интерес для научных работников, преподавателей вузов, инженеров, конструкторов, химиков, аспирантов и студентов старших курсов высших технических учебных заведений. Редакция литературы по новой технике Перевод на русский язык, «Мир», 1975. .................................................................................... ОТ РЕДАКЦИИ Большие успехи, достигнутые в ракетной технике за последние годы, оказались возможными в значительной степени благодаря разработке надежных и экономичных двигателей разнообразных конструкций и с различными уровнями тяги. Для разработки таких двигателей потребовалось решить ряд сложных задач. Пути решения задач эффективного сжигания топлива, охлаждения камеры и сведения к минимуму потерь при истечении продуктов сгорания сравнительно хорошо изучены, что позволяет обеспечить работоспособность двигателя и заданный уровень энергетических характеристик уже на этапе конструкторских испытаний. Напротив, неустойчивость горения, как правило, проявляется неожиданно и по-разному, а с увеличением размеров двигателей и повышением их рабочих параметров трудность решения этой проблемы возрастает. Колебания давления и вибрации, вызываемые неустойчивостью горения, в зависимости от механизма ее возбуждения и интенсивности могут ограничиться камерой сгорания или распространиться на различные системы ракеты, в том числе топливные системы, силовую конструкцию и систему управления полетом. Однако и в том, и в другом случаях неустойчивость обычно недопустима, поскольку она приводит к разрушению двигателя или нарушению функционирования жизненно важных устройств ракеты. Таким образом, неустойчивость горения является одной из самых сложных и острых проблем ЖРД, причем важность ее с расширением масштабов ракетного двигателестроения возрастает, так как универсального решения этой проблемы пока не найдено. Неустойчивости горения посвящено большое количество теоретических и экспериментальных исследований; накоплен значительный опыт подавления неустойчивости при отработке двигателей. Однако результаты всех этих исследований рассеяны в многочисленных журнальных статьях, сборниках и отчетах и практически недоступны широкому кругу специалистов. Первая зарубежная монография по неустойчивости горения в ЖРД - «Теория неустойчивости горения в жидкостных ракетных двигателях» Л. Крокко и Чжен Синь-и - вышла в русском переводе в 1958 г. и оказала существенное влияние на последующие исследования этой проблемы. Однако за прошедшее время ни в СССР, ни за рубежом не было опубликовано ни одной монографии, в которой проблема неустойчивости горения рассматривалась бы с достаточной полнотой. В этой связи предлагаемый советскому читателю перевод книги «Неустойчивость горения в ЖРД», отражающей современное состояние зарубежных исследований неустойчивости горения, представляет большой интерес. Простое сравнение книги Л. Крокко и Чжен Синь-и с данной книгой показывает, как далеко вперед ушло ракетное двигателе-строение за истекшее время. Исследования неустойчивости горения в настоящее время настолько многообразны и детализированы, что одному-двум авторам трудно осветить ее в одной монографии во всех подробностях. Поэтому для написания книги «Неустойчивость горения в ЖРД» были привлечены несколько десятков лучших специалистов по жидкостным ракетным двигателям из США и других зарубежных стран. Тем не менее, рассматриваемая книга не является сборником статей, слабо связанных между собой. Она написана по тщательно разработанному плану и отредактирована двумя крупными американскими специалистами по неустойчивости горения Д. Т. Харрье и Ф. Г. Рирдоном. Такой подход позволил создать книгу, уникальную в своем роде. Она охватывает все аспекты проблемы неустойчивости горения (от фундаментальных теоретических исследований до опытно-конструкторских работ и методов измерений), которые рассмотрены подробно и на самом современном уровне. Естественно, что перевод и редактирование такой книги вызвали определенные трудности. Перевод книги выполнили д-р физ.-мат. наук Борисов А. А. (гл. 7-9), канд. техн. наук Гельфанд Б. Е. (гл. 1-3, 6, 10) и канд. физ.-мат. наук Губин С. А. (гл. 4 и 5). Ряд ценных замечаний при просмотре отдельных глав перевода сделали д-р. физ.-мат. наук Борисов А. А., д-р техн. наук Соловьев В. В. и д-р техн. наук Чучеров А. И., которым редакция выражает свою благодарность. ПРЕДИСЛОВИЕ РЕДАКТОРОВ АМЕРИКАНСКОГО ИЗДАНИЯ Издание настоящей монографии вызвано необходимостью установления более тесной связи между исследователями различного профиля, сталкивающимися в своей деятельности с проблемами, неустойчивости горения в ракетных двигателях. В декабре 1962 г. Межведомственный комитет по химическим ракетным двигателям сформировал координационную группу по изучению проблемы неустойчивости горения в жидкостных ракетных двигателях (ЖРД). Главная задача группы состояла в разработке рекомендаций по обеспечению устойчивого рабочего процесса в ЖРД. Ознакомление с состоянием проблемы привело координационную группу к убеждению о целесообразности создания постоянно действующего органа для разработки и осуществления плана исследований по установлению критериев устойчивости, а также для содействия обмену информацией между специалистами, занимающимися процессами в камере сгорания ЖРД. Такая рабочая группа по неустойчивости горения в ЖРД была сформирована в 1964 г. Начиная с 1964 г. группой ежегодно организовывались конференции по неустойчивости горения в ЖРД. Труды конференций опубликовывались очень оперативно в виде расширенных тезисов и способствовали в высшей степени эффективному обмену новейшей информацией. Однако с самого начала работы выявилось, что информация о неустойчивости горения разбросана в огромном количестве статей и технических отчетов. Уже в первый год своей деятельности рабочая группа рекомендовала подготовить книгу, которая свела бы такую информацию воедино и оказалась бы полезной как для введения в курс дела новых исследователей, так и в качестве справочника для специалистов, занимающихся процессом горения в ЖРД. Через год были разработаны рекомендации о содержании книги, а также способы ее подготовки и публикации. Было признано целесообразным издать книгу под общим руководством крупного специалиста, хорошо знакомого с проблемой неустойчивости. Он в свою очередь должен привлечь для написания отдельных глав книги и редактирования ведущих специалистов по различным аспектам неустойчивости горения. С этой целью к работе над книгой была привлечена группа ученых из Принстонского университета. Общее руководство работой осуществлял Р. Прайэм из Научно-исследовательского центра им. Льюиса (НАСА). Средства для написания и издания книги предоставили НАСА и Министерство обороны США. Можно надеяться, что эта книга окажется полезной для исследователей и конструкторов жидкостных ракетных двигателей. Основная цель книги - ознакомить читателей с наиболее важными достижениями теории и практики в области изучения и устранения неустойчивости горения. Дополнительную информацию по интересующему вопросу можно почерпнуть в обширнейшем списке литературы, приведенном в конце книги. Содержание книги можно разделить на четыре части. В первой части излагается вводная информация о явлении неустойчивого горения и проводится предварительное обсуждение основных аспектов процессов горения и течения газа в ЖРД. Во второй части описываются аналитические модели низко- и высокочастотной неустойчивости горения. В третьей части даются практические рекомендации для конструкторов. Здесь много внимания уделено задаче демпфирования колебаний давления в камерах сгорания. В заключительной, четвертой части книги приводятся основные результаты экспериментального изучения неустойчивости горения, а также описываются методы исследования и рас-познавания колебательных процессов и методы оценки степени устойчивости рабочего процесса конкретных двигателей. Книга построена так, что позволяет читателю быстро ознакомиться с интересующей его информацией о неустойчивости горения и сопутствующих проблемах. Редакторы приносят искреннюю благодарность всем авторам за высокое качество их статей и сотрудничество в процессе создания книги, в особенности Р. Дж. Хефнеру и Л. П. Комбсу, кото¬рые были ответственны за написание гл. 9 и 1.0, и О. В. Дайкема, редактировавшему разд. 7.4. Дэвид Т. Харръе Фредерик Г. Рирдон
mih: вы б лучше б дали электронную версию книги, я б вам был очень благодарен! Думаете Глушко не был в курсе этих американских исследований? Ошибаетесь, был в курсе, и тем не менее не сумел построить "вонючий" аналог Ф-1 точнее РД-250 кажется, или 270. Точно также у амеров было навалом проектов сверхтяжелых ракет Нова и все их зарезали по простой причине отсутствия сверхмощных движков. Думаете шатл с твердотопливными ускорителями они просто так стали делать? А исключительно из-за отсутствия сверхмощных ЖРД, РДТТ - это вам не подарок, из-за них и шатлы отменили!, (не только, но в основном) Амеры пытались строить Арес с теми же ускорителями, но по опыту шатла решили от них отказаться. Заказали сверхтяжелую ракету и сверхмощные ЖРД Маску, но тот обложался. и не сумел построить аналог Ф-1. Теперь они возродили аналог ракеты Сатурн, и жаждут повторить Ф-1, думаю, что они очень долго будут с ними возиться, и результат почти наверняка будет нулевой! А вы говорите, что нет необходимости в сверхмощных ЖРД! Королев бы точно их построил бы если бы это было возможно, ибо сверхмощные ЖРД для них обычные известные методы подавления колебаний просто бессильные! Что касается сделки газ трубы, то это была версия, не помню откуда, к большому сожалению, так вот товарищи!!! В то время СССР был обложен жесткими экономическими санкциями и бойкотом, а Германия в то время была сателитом США, и не имела по сути самостоятельности, никаких сделок с СССР быть не могло! Сделка газ-трубы, по сути означала конец экономического бойкота СССР, и просто так за красивые глазки этого бы не сделали. Уважаемый, вы собираете сведения из источников общего пользования, в которых излагают пропагандистские версии всех событий, истинную подоплеку все равно никто не видел и не знает! Ранее в тексте описка. Сатурн летал не пустой, а полупустой! И пожалуйста товарищ без оскорблений, подобное не допустимо ни на каких форумах! Те ноу хау, что вы упоминули, далеко не единственные и не самые важные!
м.а.е.: NO COMMENTS
mih: Вы очевидно не в курсе! Кузнецов сделал Королеву предельные ЖРД, НК-33, выше мощность еще можно сделать, но только за счет резкого падения ресурса и надежности, как у глушковских ЖРД. Еще выше уже абзац, дальше двигатели просто становятся взрывоопасными, и работать уже не могут, при всех известных ухищрениях по борьбе с колебаниями! То что сделал фон Браун, это вообще нечто абсолютно запредельное! Оно возможно лишь при одном условии, если у фон Брауна были некие сверхсекретные сверхтехнологии! Которые он сумел утаить от всех, иначе ими давно бы воспользовались, и клепали бы сверхмощные ЖРД как сосиски, ну или просто автомобили! Думаете отчего хлопнули Кеннеди? Если разобраться причина тривиальная!
м.а.е.: mih пишет: Вы очевидно не в курсе Абырвал ... Примус, москвошвея, пивная, признание америки, еще парочку, москвошвея, отлезь гнида...
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Примус, москвошвея, пивная, признание америки, еще парочку, москвошвея, отлезь гнида... Угу...
mih: Амерская пропаганда здорово промыла людям мозги, оставайтесь при своих любимых идеологиях, а я займусь полезным делом. Если кто сделает движок типа Ф-1, думаю ему как минимум нобелевка гарантирована! Вы ни во что ставите и Глушко и Кузнецова и их коллег в Америке, Трагедия фон Брауна была в том, что он был военнопленным, да еще и военным преступником, коего жаждали выдачи многие страны, поэтому он не имел права голоса, и более того, вынужден был ходить на задних лапках перед амерским руководством! Кстати любопытна ваша версия, чего амеры так резко рванули с Луны в последнем полете, и больше туда не возвращались!
Crocodile: да я могу в гараже такой движок сделать, а если не задаваться идеей скопировать фау то можно еще в несколько раз мощнее, наука развивается, человечество эволюционирует... дальше сами продолжайте
м.а.е.: mih пишет: Амерская пропаганда здорово промыла людям мозги никакой Америки нет и вообще заграница это миф, а волны Атлантического океана разбиваются о берег Шепетовки, увы...
mih: Сказки Шахиризады блин! америки нет, а фон Браун есть, и Апполоны летали из секретных баз третьего рейха! Сделайте в гараже хоть микроскопический ЖРД, тогда и поговорим! Глушкова называли богом огня, если он чего не смог сделать, значит никто не сделает! Ваша пропаганда, сама себя загнала в ловушку, ага, предельных ЖРД не существует, раз был Ф-1, А если у нынешних ракетчиков ничего не получается, это значит, что у них руки не из того места растут... А раз так, то никаких принципиальных преград для увеличения мощности ЖРД нет, и ломать голову над этим не нужно! А потому и наука уже полстолетия топчется на одном месте, не может с него съехать! И не съедет НИКОГДА, ибо наука - служанка правящей идеологии! Пока не признают, что Ф-1 это был миф, дальше наука двигаться не сможет ни за что!
м.а.е.: mih пишет: если у нынешних ракетчиков ничего не получается, это значит, что у них руки не из того места растут... да ладно, если гараж просторный, можно и Сатрн-5 из котлового железа склепать вторую ступень - из шифера, а третьюиз фанеры, вакуум ж один хрен, пущай летит.
mih: Напрасно ехидничаете, классные конструкторы могут сделать нормальный аппарат почти из любого подручного материала, тогда как хреновые конструкторы и из титана могут сварганить херовину, разваливающуюся в полете, подобно Фобос Г, а между прочим самая солидная организация его клепала!
м.а.е.: mih пишет: классные конструкторы могут сделать нормальный аппарат почти из любого подручного материала ну да, из теплого г...на, например, курам на смех, блин, бред сивой кобылы
Crocodile: mih пишет: нормальный аппарат почти из любого подручного материала металлы и стали, если вы не знаете, бывают разных марок. Из чего вы предлагаете сопло двигателя делать? Или экран камеры сгорания? Из каких подручных материалов? В Украине может одно или два места, где можно такие материалы приобрести и то под предварительный заказ - вероятно что это крупные сталеперерабатывающие предприятия. Так что ерунду вы говорите.
mih: Речь была о космическом аппарате, а не ракете, ракету тоже можно сделать сопло из керамики, корунда, углерода с добавками, нихрома....
mih: Хозяин темы, вы бы продолжали б ее и о Фон Брауне что знаете сообщили б, а то народу любопытно! свою версию могу убрать, если вам она мешает
м.а.е.: mih пишет: свою версию могу убрать, если вам она мешает Никакой «вашей» версии я пока не заметил, домощенных «двигателистов» я наблюдаю постоянно, источник вашего абсолютного непонимания темы в банальной неграмотности и неосведомленности, и это не вина, а скорее беда, вам бы «учиться, учиться и учиться» а вы фанфароните и мечитесь от глупости к глупости, ищите книги и читайте, изучайте полезную информацию, а не машите языком, как баба тряпкой.
Crocodile: без комментариев всем удачи! м.а.е. , увидимся на более серьезных форумах!
м.а.е.: Crocodile, не горячитесь, везде почти одно и тоже г...о ... и на более серьезных мало что нарыли и по германскому ракетному производству, и по стендовой побазе в Пеенемюнде (у немца одного есть хороший сайт про стенды но Боденском озере и пр.) и по самым первым американским ЖРД, и по Сан Сусане крайне мало, но хорошо, что идет хоть что-то по тихоньку, думаете на более серьезных форах троли не чешутся, там и модеры и обтролены и с апломбом, мама не горюй, везде почти одно и то же... троли - это новая популяция человека, выведенная интернетом, но эволюция и здесь неибежно скажет свое слово, все меняется, все относительно, может доживем, а может и нет...
Crocodile: там где люди делают дело - троллям будет неинтересно, т.к. на них даже внимание не обратят
м.а.е.: смотря что подрузомевать по делом, меня лично интересует историческая инфа, канву которой я упомянул выше, тут и идешь по следам как сыщик, там фото навело, там ссылка, а иногда и глупость троля подтолкнет на какую-то мысль, например, глепости mih толкнули меня еще раз, советуемую ему, кн. перелистать, получил удовольствие, сейчас я хочу поставить серию картинок на - http://astrotalk.ru/viewtopic.php?f=7&t=2039 стал копать свои завалы по воздухоплаванию начала века, так зарылся аж на вторую неделю, меня звали на кучу форумов по рейху, но не иду, там отвлечешся на такие дела, что можно и не вернуться, не в терках дело, завести где угодно могут, на типа "серьезных форах" вылезут "знатоки-модеры", дубье еще то, везде одно и тоже, главное цель - зачем ты светишься, что ищешь.
Crocodile: меня же история не интересует... хочу делать большие дела - то есть творить историю Иными словами, чукча не читатель, чукча писатель. Потому форумы - последний оплот троллей. Вспомните что было в чатах в 90х и куда они делись? Теперь это форумы))
м.а.е.: Crocodile пишет: Потому форумы - последний оплот троллей. Неправильно, форумы и все прочие инт-ресурсы не Оплот, а Инструмент для производства тролей - Матрица, то есть - не конец, а начало, а - "Большие дела, Творение истории" - прикольно, но стрёмно и, как говаривал товарищ Сухов - уж больно скучно (много желающих и все на форах).
Crocodile: да... видимо придется переходить в сельское хозяйство...
м.а.е.: ни куда не надо переходить, если конечно не предлагают должность управдома, надо просто играть на любом поле, но по своим правилам, интернет имеет вас, имейте - его, решайте свои дела, кому нужна инфа - берет инфу, кому реклама - делает рекламу, надоело - правая кнопка мыши - правый угол, всё.
mih: Ну раз нет версии, значит нет проблем... Вот только и сверхмощных однокамерных ЖРД полный ноль есть и будет аналогично, а это уже от всяческих одолевающих вас тролей не зависит ну никак! Вы бы лучше тему продолжали, а не перемывали чьи-то кости!
м.а.е.: Вы это уже тут говорили и я вам отвечал, вам нравится жвачку жевать, мне нет, или хотите тут поофтопить в отместку? Попробуйте. Будут дельные вопросы, отвечу, пока их нет.
mih: Тема ваша, а не моя, вы что-то хотели рассказать, потом резко передумали, или может это все, что вы знаете про фон Брауна?
м.а.е.: mih пишет: или может это все, что вы знаете про фон Брауна? для тебя всё.
mih: Ну все, так все, ваше полное право! Кстати говоря, тыкать на форумах очень дурной тон, могут и забанить! Это чисто к сведению...
м.а.е.: не тебя ж забанят-то, не переживай, иди к своим марсианам
Crocodile: он уже потер мое сообщение. Трус! Заработал хорошую антирекламу себе!
Серж: А это безусловно оскорбление, и на бан вполне тянет!
м.а.е.: кто кого оскорбил-то? я что ли? ни хрена я не понимаю из этих обрывков фраз
Серж: "Трус" это не оскорбление? Вполне, да еще и обсуждение действий модерации, что как известно тоже противоправно на любом форуме! Человек сильно злоупотребляет терпением и либеральностью администрации
м.а.е.: а, так не я пока, понял. но если ко мне есть претензии, предупреждайте, но когда человеку объясняешь простые вещи, а он уперто несет псевдонаучный бред, сдержаться трудно.
Серж: А вы настолько уверены в тех знаниях что пишут в некоторых книгах? Может вы знаете, как в СССР американцы засылали шпионов, специально за секретами ЖРД? А не думаете, что они специально могли в учебники помещать дезу именно в расчете на своего смертельного противника?
м.а.е.: не, шпионить им тогда здесь по ЖРД нужды не было, а вот деза конечно была через аэро-космическую периодику, но наши ее видели и это касалось в основном космической, лунной гонки, многие вещи стали ясны позже и сейчас уж и вовсе не секрет, но литературы действительно крайне мало, по Рокетдайну сюда доставили всего два экземпляра единственной книги, один ушел наверх, а второй год был для перевода у меня.
м.а.е.: м.а.е. пишет: А вы настолько уверены в тех знаниях что пишут в некоторых книгах? Вы имеете в виду "Неустойчивость горения в ЖРД" Мир ? Не, это проблема уже общенаучная, и в США абсолютно открытая, их военные же - тверботопливные, в разработке и производстве ЖДР главное технологические "токности", ну это да, секретится надолго, но у США сейчас почти нет керосинщиков, и из ЖРД один шаттловский водородник на 200 т, что дальше делать пока не решили, а уж когда решат, вот тогда возможно эпопея с секретность повторится, пока же это интересно только историкам.
Crocodile: мих и я - одно лицо! не обольщайтесь это цирк какой-то!
м.а.е.: принято
Серж: В СССР очень много всяческой литературы, в том числе мемуарной было на шпионскую тему, фигурировали конкретно громкие имена шпионов, часто было в одной стране кого-то арестовывали, тут же в другой стране происходил арест якобы агентов и потом они обменивались друг на друга! Я работал в этой отрасли, так там даже космические проекты были под грифом совсекретно! Не говоря уж о военных. Книг в магазинах по ракетам почти не было, это сейчас каких угодно книг навалом! Но в америке действует жесткий закон о нераспространении ракетных технологий! Так вот, если литература могла раскрыть какие-то секреты, ее бы ни за что не выпустили
м.а.е.: ну здесь трудно отделить миф созданный СМИ и техническое поле, тут они очень плотно соприкасаются, но описание в зарубежных периодике и книгах, Фау-2 началось сразу у меня например была голандская книга толщиной с руку с подробнейшеми чертежами аж 1947 года! Потом ее у нас перевели и издали. Зарубежная перидика и ее переводы ГОНТИ и ВИНИТИ шли все время у нас был даже журнал ЖРД, ну и пр., так что в СП остаютя только именно технологические и произовственные секреты и "тонкости", которые простому читателю вобще-то и не нужны. Развитие ракет и ЖДР, мало чем отличается от развития той же авиации, просто о ней больше писали, вот СМИ и создают поле слухов, для прокорма.
м.а.е.: Crocodile, успокойся, я читаю, что ты пишешь, между парнями бывают терки, но это ваши дела и я в них не лезу, мне на этом форе пока предъяву не делали, сделают посмотрим, если хочешь со мной дальше говорить, пиши в личку на тему http://astrotalk.ru/viewtopic.php?f=7&t=2039, но учти, там ко мне относятся спокойно и терпимо, так что без склок и терок.
Серж: Чужие ресурсы не стоит помещать на форуме, про них можно в личку. человек качает права по любому поводу и без повода, я его предупреждал что забаню, на один день пока, подумать, будет продолжать еще, будем принимать меры. Помню что американцы хорошо засекретили все материалы по Фау-2, Королеву и его команде пришлось самим собирать все сведения в Германии, То что голландцы рассекретили материалы, выглядит крайне подозрительно, без разрешения американцев они не могли этого сделать!!! Скорее всего там были переработанные чертежи для дезинформации А чьи чертежи 1947 г. Самих голландцев? Ну это наверно и есть переработанные чертежи, если б дали немецкие, там вопрос по-сложнее был бы!
м.а.е.: Crocodile пишет: ... и мих - один... даже если предположить что это так, мне по барабану, если человек снял марсианскую тогу и перестал косить под знатока ЖРД, все знания которого видимо составляют надерганные компиляции из инта. разве это плохо, человек сделал шаг на встречу историческому знанию, это всегда хорошо. Мы все на форах зачем-то, не всегда нас понимают правильно, конфликт возникает, если цели пользователя расходятся с целями хозяев фора и тогда естественный развод, чему тут удивляться и что тут нового. Всё перетрется и перемелется, цель и смыслы всегда просты, моя например - как говорил Михаим Афанасьевичь - успеть дописать прежде чем умереть.
м.а.е.: Серж пишет: Помню что американцы хорошо засекретили все материалы по Фау-2, мало ли что секретили американцы, Голландию гитлер бомбил и она в кармане у США не лежала. Серж пишет: То что голландцы рассекретили материалы, выглядит крайне подозрительно, без разрешения американцев они не могли этого сделать!!! Скорее всего там были переработанные чертежи для дезинформации А чьи чертежи 1947 г. Самих голландцев? Ну это наверно и есть переработанные чертежи, если б дали немецкие, там вопрос по-сложнее был бы! Серж, а ты совсем не в теме, не нужно ничего предполагать и придумывать, отношения стран Европпы после войны были совсем не взводным строем перед американским сержантом, например на полигон Боденском озере французы раньше янки ворвались и у тех потом были проблемы с изучением этого центра, Англия секретами с США вобще делилась сквозь зубы, эта тема - терок меж союзниками, тоже весьма интересная и мало освещенная.
Серж: Отвечу позже, так как вражьи силы бесконечно рвут интернет!
Серж: Европа сразу после войны некоторое время была под управлением непосредственно американского военного командования, и они вывезли оттуда почти все, что их интересовало Разве что Англия была несколько в стороне
Серж: Но вывозили еще в войну. И были полными хозяевами на освобожденной территории, даже войска повстанцев и партизан не могли ничего запретить американцам. Вряд ли европейцы могли что-то захватить, что американцы не могли у них изъять, речь не о материальных ценностях, Все что было у европейцев, оно видимо получено от американцев, как и те же чертежи 1947 г Европейцы не строили ракет, а получали от американцев, и вряд ли могли бы их построить!
м.а.е.: Серж пишет: были полными хозяевами на освобожденной территории, Ерунда полная. Германия была поделена четыре зоны, ракетные центры на юге-западе попали - французам, заводы северо-востоке - англичанам, два центра и заводы на юго-западе - США, два центра и заводы на северо-востоке - нам. И почти сразу начались терки, разборки и дележ добычи ведомствами и службами, даже Армия США часто не могла что-то получить от своих же ВВС. Англичане еще как-то подчинялись США, а французы им доставили кучу проблем, у нас авиционщики, уводили оборудование из под носа ракетчиков и тп. Секретить на первых порах было по сути "не чего" и не откого, про летающие бомбы знали все. Началось это повально лишь с появлением решений по новым разработкам и в основном после войны в Корее.
м.а.е.: Серж пишет: Все что было у европейцев, оно видимо получено от американцев, как и те же чертежи 1947 г Уф.... Общественные институты освобожденных стран восстановились очень быстро. Голландия страна с глубокими историческими и научными традициями, сама ракеты не делает, никаких блоков типа НАТО еще нет, техническая общественность довольно подробно разбиралась в оружии разгромленного противника и кто им мог это запретить. Какие «секреты», США тогда сами еще только узнавали, что вывезли и что с этим делать.
Серж: Про 4 зоны да помню, было такое, но это было после войны, пока шла война, освобождавшиеся зоны в странах были под контролем войск в основном американских. Возможно тогда они и вывезли документацию, на счет оборудования, кто его знает.. Хотя сомнительно что французам, или англичанам осталось хоть что-то, они бы могли попытаться сами что-то восстановить,но на сколько помню был такой закон, что европейцам, даже Англии изготовление и разработки ракет были категорически запрещены. Если вы говорите, что французы или англичане не подчинялись штатам, то почему они не попытались наладить изготовление ФАУ-2, в их зоне ведь были немецкие заводы? Но кроме Нидерландов никто даже чертежи не публиковал? Дело именно в антиракетном законе! По этому закону американцы и могли изъять все, что сразу не успели забрать
Серж: Америка запретила европейцам также и разработку и изготовление ядерного оружия, но в этом вопросе Франция категорически отказалась подчиняться, был там такой президент Де Голь, потом Франция не сразу вошла в НАТО, и некоторое время придерживалась политики неприсоединения и независимости, но ракеты тем не менее не разрабатывала!
м.а.е.: Серж пишет: сомнительно что французам, или англичанам осталось хоть что-то, да все и досталось и почти не тронутое, американцам все срезать "под нож" нужды не было, они взяли главное - Брауна, его людей, документы и "достаточный минимум" технических изделий для испытаний и воспроизводства. пишет: они бы могли попытаться сами что-то восстановить ... почему они не попытались наладить изготовление ФАУ-2, в их зоне ведь были немецкие заводы? ты хоть что нибудь о потсдамских решениях слышал? Серж пишет: Но кроме Нидерландов никто даже чертежи не публиковал? да все публиковали Серж пишет: но ракеты тем не менее не разрабатывала! разрабатывали и Англия и Франция, и объединенную евпропейскую, Серж, ты совсем не в теме.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Серж, ты совсем не в теме. Помню, на военной кафедре мы начинали изучать ракету 8ж38. 1962 год, она к тому времени уже устарела(вторая модель ФАУ-2 в исполнении Королёва). Послушайте, господа, Серж в частности-Вы в самом деле собираетесь в гараже построить хотя бы нечто подобное?
м.а.е.: Серж пишет: ...Дело именно в антиракетном законе! ... на сколько помню был такой закон, что европейцам, даже Англии изготовление и разработки ракет были категорически запрещены. так что за закон-то? лично я ничего не припоминаю кроме: Летом 1946 года Конгресс США принял закон Макмагона, запрещающий передачу атомной информации кому бы то ни было, включая и Великобританию. ................................. 1947 – закон о национальной безопасности, определяющий функции всех видов ВС и КНШ. .................................. 1948 - Директива Совета Национальной Безопасности США - 20/1. Документ подготовлен Отделом Политического Планирования NSC по запросу Министра Обороны Д. Форрестола в целях обоснования военных ассигнований. ................................... 1948-1951 - США выделили ок. 12 млрд. долл. на план Маршалла, программу экономического оздоровления Западной Европы. ................................... 04.04.1949 года создается НАТО, ... .................................. 1954 - конгресс пересмотрел закон Макмагона от 1946 г., по новому положению в распоряжение союзников США по блоку могли выделяться средства доставки ядерных устройств. ................................... Но в них о "нераспространениии РТ" ни слова, не понимаю о чем ты говоришь. Исправь пробел.
м.а.е.: Hmelnikov пишет: господа, ...Вы в самом деле собираетесь в гараже построить хотя бы нечто подобное я не собираюсь и никакого отношения к этому не имею и иметь не собираюсь.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: цитата: господа, ...Вы в самом деле собираетесь в гараже построить хотя бы нечто подобное я не собираюсь и никакого отношения к этому не имею и иметь не собираюсь. Это правильно.:) Приятно иметь дело с умным человеком.:) ЗЫ,Кстати, я задал вопрос на Вашем форуме. Быть может, посчитаете возможным высказаться? Кстати, подискутировать можно и здесь.
м.а.е.: нет, посторонние дискуссии здесь не желательны, мы уж и так тут наотвлекались, и часто не "в ту степь".
Hmelnikov: м.а.е. пишет: нет, посторонние дискуссии здесь не желательны, А с чего Вы взяли, что возможная дискуссия "посторонняя"? Тема, между прочим, космическая.
м.а.е.: не, парни, давайте теперь строго по теме, на общие места нет времени, вопрос - ответ, шаг в сторону ...
Серж: У нас можно офтопить, если это не связано с разборками и выяснением отношений В гараже ракеты делать будем - вряд ли, соберем деньги и сделаем приличную мастерскую или даже заводик. Был такой закон о нераспространении ракетных технологий! Он и до сих пор действует и очень даже серьезно! Закон Макмагона видимо и был тем запретом, для европы для разработки ракет! Ибо ракетные технологии тоже входили в этот закон, как средства доставки ядерного оружия! Последний указанный вами закон как раз и разрешил передачу американцам ракетных средств доставки ядерного оружия, но только передачу! Вы упоминули лишь очень малое число законов, безусловно в то время было множество других законов, и подзаконных актов, плюс сов секретные циркуляры! Время было очень суровое! Мир на грани ядерной войны, Истерия Даллеса, в Европе было по сути полувоенное положение! Не слышал вообще о европейских разработках ракет! Вон французы ядерное оружие вопреки американцам создали, но на ракеты не замахнулись! Ракетная тематика была совсекретной на равне с ядерной! Американцы и ФАУ-2 тоже секретили, во-первых от СССР, во вторых от остального мира, в целях нераспространения ракетных технологий. Но секретили не все, а выборочно и самое важное. Поэтому Королеву пришлось собственными путями добывать технологии ФАУ-2, если б они не были засекречены, то и добывать ничего ему бы не пришлось! Зато в СССР секретили почти все!
Hmelnikov: м.а.е. пишет: не, парни, давайте теперь строго по теме, Ну, "не"-значит,не. Делов-то.;)
м.а.е.: серж, ты не путай, это внутненние законы штатов, европпе они, извини, "по барабану", если не знаешь об их разработках лучше уж ... До 1950- своего серийного двигателя у США еще нет, да, все заказы на новые разработки идут от Армии и конечно секретны, но Фау-2 уже - "музейный экспонат" и в США и в Англии и везде, и пища для науч-поп. и учебных изданий Только у нас про неё чуть-чуть и в тонких брошюрах, (разумеется кроме учебников, но без упоминания ...) по тому что это уже "Наше", а не его - барона, и мы его типа - и "знать не знаем и знать не хотим", Чуть-чуть упоминать начали после книги Лея и смерти СП, а так - чурались мама не горюй. А в том же бомбимом Лондоне она во всех музеях, во всех видах. Королев и др. получили на блюдечке с голубой каемочкой Пеенемюнде, Миттелверк, авиаторы - австрийские заводы и центр в бреслау, и пр. и др. Всем хватило аж до 1955. Какие "свои пути", не смеши. ей богу.
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Ну, "не"-значит,не. Делов-то.;) спасибо, без обид, честно, ну некогда совсем о чем-то другом
Серж: В штатах был Годард, так что ФАУ-2 там не суперновость оказалась. То что стояло в музеях, вовсе не значило, что любой мог взять и изготовить точно такую же! Да никто не мог, и любые брошюры и книги их были в наших ведомствах, но они нам точно ничем почти не помогли! Если б не германские заводы у нас в кармане, едва бы чего вообще построили бы! Причиной этому было Соглашение Сталина и президента штатов о разделе Германии. эти брошюры разве что для историков и сильно любопытных!
м.а.е.: Серж пишет: В штатах был Годард, так что ФАУ-2 там не суперновость оказалась. Н-да, нет слов ... Отдохни, Серж.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Королев и др. получили на блюдечке с голубой каемочкой Пеенемюнде, Миттелверк, Полноте. Получили разбитые в пух и прах блюдечки с осколками каёмочек. Надо было создавать собственную ракетную промышленность. И создали. А Вы-ФАУ, ФАУ... Другое дело-получили знание:можно. Особенно наши устиновы...
м.а.е.: Hmelnikov пишет: ...разбитые в пух и прах ... эта фраза циркулирует из книжки в книжку и касается центра Пеенемюнде, но никаких подтверждений ей нет, наоборот, на фотографиях аэросъемок ни одного прямого попадания в сенды нет, существуют фотографии Глушко у главного двигательного стенда № 1 - цел не вредим, фотографии МСК и Л - посечены осколками, но целы, башни стенда № 7 и МИК- то же самое, я долго искал фото других стендов - но их не публикуют и альбом, говорят уже или "исчез" или списан. А уж Миттельверк достался даже не поцарапаным, так что сразу и стали учится двигатели запускать и испытывать. Бреслау крепко расхреначили, когда брали, но в Дессау было цело и авиаторы не жаловались и то же и двигатели делали и испытывали. С документацией да, было пожиже, но не смертельно. Рассасываются по тихоньку легенды, но "жив еще курилкин миф".
м.а.е.: Hmelnikov пишет: было создавать собственную ракетную промышленность. без нового знания, без увиденного и усвоенного, быстрей бы создали? и что бы создали - хотели как лучше, а получилось как всегда? у нас до войны хоть один машиностроительный завод свой-родной был? Ни кто не принижает великий труд народа, но чтобы выжить и выйти на уровень 60-х, как мы вышли, нам нужен был технологический рывок - чудо, и мы его и взяли как трофей, и использавали на 200-300 %, чего тень на плетень наводить, что было то было.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: чего тень на плетень наводить, что было то было. Вы и наводите эту тень. Чудо трофеем не бывает. Рывок пришлось обеспечивать трудом и талантом россиян.
Серж: ФАУ-2 лишь помогла сократить время и силы на разработки нового, не более того! Другие имели теже самые ФАУ_" и ничего не построили!
Hmelnikov: Серж пишет: ФАУ-2 лишь помогла сократить время и силы на разработки нового, не более того! Другие имели теже самые ФАУ_" и ничего не построили! ФАУ-2, на мой взгляд, определила классическую схему МБР(отсечные клапаны ЭПК,схема управления и т.д.). Как, например, в самолётостроении определилась схема моноплана. В этом безусловная заслуга Брауна. А точнее, своеобразные возможности военной промышленности Германии, основанной на труде военнопленных. Но-не будем спорить. Дальше-то что?
м.а.е.: Hmelnikov пишет: трудом и талантом россиян. вообще-то не "россиян", а Советского Народа, у россиян - "фобосы". а Hmelnikov пишет: Чудо трофеем не бывает. ну, пусть не чудо, а "то, чего не может быть", как говаривал Исаев вылезая из двигателя фау. Серж пишет: ФАУ-2 лишь помогла сократить время и силы на разработки нового, не более того! Блажен кто верует, легко ему на свете. Hmelnikov пишет: своеобразные возможности военной промышленности Германии, основанной на труде военнопленных. если опереться на это рассуждение, так и мы страну из разрухи вынули и ракетную промышленность сделали тем же "свребразием" что ли?
Hmelnikov: м.а.е. пишет: вообще-то не "россиян", а Советского Народа, у россиян - "фобосы". Национальность определяется языком, на котором человек думает. Не знали?;) Что касается "фобосов". Стоит ли плевать в колодец?;) м.а.е. пишет: ну, пусть не чудо, а "то, чего не может быть", как говаривал Исаев вылезая из двигателя фау. Пусть вульгарность, но лишь бы болтануть? На сие времечко драгоценное есть никак? м.а.е. пишет: если опереться на это рассуждение, так и мы страну из разрухи вынули и ракетную промышленность сделали тем же "свребразием" что ли? А чем мы страну вновь в разруху засунули? Не тем ли, что у всяких м.а.е. при власти никогда не было времени выслушать оппонентов? Взять того же Горбачёва...
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Пусть вульгарность, но лишь бы болтануть? ну, тем же концом, по тому же месту по делу, говори, а для бла-бла и без тебя найдутя.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: по делу, говори, а для бла-бла и без тебя найдутя. А что ты считаешь делом? Свою болтологию? На кой ты мне?
Серж: Только пожалуйста без разборок и личных определений! Уважаемый товарищ историк, вы хорошо изучили деятельность фон Брауна и германское ракетостроение, никто не спорит, но советские ракеты для вас видимо не очень известны! А ведь до войны еще строились ЖРД и малые экспериментальные ракеты, лично коралев построил ракетоплан БИ-2 и он весьма хорошо показал себя, правда надежность оказалась недостаточной! Но с такими ракетопланами можно было очень здорово встретить армию люфтвафе! А самое главное, пока фон Браун вкалывал над своими проектами, советские ракетчики все сидели по лагерям, а потом и тюрягам, некоторые пошли в расход...... Не будь этого, не известно еще кто бы сделал самые лучшие ракеты! С другой стороны не будь у американцев целой армии германских ракетчиков, может быть, что их ракеты лет на 10 или 20 позже взлетели бы, и были бы куда меньше и с малой дальностью полета! Вот так то! Сталин сделал чудовищную глупость, позволив союзникам захватить немецкие военные заводы, впрочем немецкие ракетчики сами убежали к американцам!
Hmelnikov: Серж пишет: Только пожалуйста без разборок и личных определений! Можно подумать, что я разборки начинал. Но в общем, Вы правы-разборки не нужны. Серж пишет: Но с такими ракетопланами можно было очень здорово встретить армию люфтвафе! Хм. С той авиацией, что была расположена около границ с Германией,можно было бы весьма здорово встретить люфтваффе. Наше превосходство в силах было подавляющим. Но вот нюанс:гениальный вождь всех времён и народов приказал слить бензин из баков наших самолётов. Потому и аэродромы, и самолёты были уничтожены в первые же часы нападения Германии. Любопытно, г-ну историку сей факт известен?
м.а.е.: Hmelnikov пишет: На кой ты мне? Серж пишет: Уважаемый товарищ историк ... советские ракеты для вас видимо не очень известны! поофтопьте, я отдохну
Hmelnikov: м.а.е. пишет: поофтопьте..., я отдохну ...
Серж: Просьба не выходить за рамки правил поведения на форумах. Что касается фон Брауна, дело в том, что до войны и во время войны немецкая разведка очень хорошо поработала! вполне вероятно, что материалы ГИРДа по ЖРД смогли вывезти в Германию, и тогда фон Брауну не пришлось начинать с нуля! Так вот немцы никогда не отличались особой изобретательностью и гениальностью, только во время войны у них был резкий всплеск, так что феномен фон Брауна носит скорее чисто временной характер и смысл
Hmelnikov: Серж пишет: о касается фон Брауна, дело в том, что до войны и во время войны немецкая разведка очень хорошо поработала! вполне вероятно, что материалы ГИРДа по ЖРД смогли вывезти в Германию, и тогда фон Брауну не пришлось начинать с нуля! Увы, Брауну нечего было перенимать у гирдовцев. Чтоб покончить с этой дискуссией:а какую именно идею Браун реализовал в двигателях ФАУ, которая до сих пор применяется во всех жидкостных реактивных двигателях? Знаете?
Серж: Дело в том что ранее были известны только пороховые ракеты, Цандер предложил делать жидкостные РД и ГИРД его впервые испытал, Может быть фон Браун сам додумался до идеи ЖРД, но скорее всего он ее взял у кого-то, у того же ГИРДа ну а дальше хорошо поработали немецкие инженеры. Но увы ФАУ-2 была сильно ненадежной ракетой, из-за двигателя, каждая третья примерно рвалась при запуске. А вообще я ФАУ-2 не особо интересовался
Hmelnikov: Серж пишет: А вообще я ФАУ-2 не особо интересовался Я это понял. Но позвольте. Вы позиционируете себя инженером-исследователем. Но для этого, имхо, надо знать достижения человеческой мысли. Как полагаете, самолёт-биплан может достигнуть сверхзвуковой скорости? Очевидно, что нет. А в чём очевидность? Вот и Браун открыл некоторый новый принцип, позволяющий жидкостным двигателям развивать достаточную тягу. Какой именно?
Серж: Открыл принцип? Ну да, он сумел побороть колебания на своих двигателях. Хотя не полностью, ибо движки то и дело рвались! И для более мощных двигателей его способы не достаточны! А вообще ваозможны разные двигатели, в том числе и с иными способами работы, чем у фон Брауна. Убей не помню, какой у него насос горючего был. Кстати товарищ историк сильно обиделся, на вас, за вашу ругань! Может извинитесь, а? Не стоитругаться и обзываться! Пусть у него своеобразные взгляды, отличные от ваших, это не повод! Да и правила есть. Мало ли что он говорил...
Hmelnikov: Серж пишет: Открыл принцип? Ну да, он сумел побороть колебания на своих двигателях. Хотя не полностью, ибо движки то и дело рвались! И для более мощных двигателей его способы не достаточны! Нет, Вы говорите не о принципе, а о технических проблемах, которые были решены впоследствии конструкторами СССР и США. Суть вот в чём. У гирдовцев при некоторой нагрузке от высокой температуры в камере сгорания прогорали стенки этой камеры сгорания. Что лимитировало мощность двигателя. Браун нашёл конструктивное решение этой проблемы. Потому его двигатели развивали столь большую тягу. Кстати, принцип охлаждения стенок камеры сгорания и сопла, применённый Брауном, до сих пор используется во всех ЖРД. Серж пишет: Убей не помню, какой у него насос горючего был. Обычный центробежный. Работающий от перекиси водорода. Серж пишет: Кстати товарищ историк сильно обиделся, на вас, за вашу ругань! Может извинитесь, а? Приведите мою "ругань"-и я, сопоставив её с руганью "историка", охотно извинюсь. Помнится, Крокодил очень обиделся на мою "ругань", когда я сообщил ему, что иного ответа от него и не ожидал. Ну и где ругань в этом сообщении? Полагаю, что и "историк" обиделся примерно в таком ж ключе. Серж пишет: Не стоитругаться и обзываться! Я никого не называл "пранями". Я просто так обзываться не умею. Не правда ли? Серж пишет: Да и правила есть. Мало ли что он говорил... Он говорил по правилам? Или как?
м.а.е.: Серж пишет: Ну да, он сумел побороть колебания на своих двигателях. Hmelnikov пишет: У гирдовцев при некоторой нагрузке от высокой температуры в камере сгорания прогорали стенки этой камеры сгорания. Что лимитировало мощность двигателя. Браун нашёл конструктивное решение этой проблемы. Неустойчивость появилась реально только на первом американском - 70К. С прогами стенок камеры столкнулись на Агрегатах 1-2 и 4, и решения предложили не Браун, а Дорнбергер (А 1-2) и Пюлленберг (А-4), а по форме камеры - Тиль, и это не проблема. Н-да, нашел ... "открытие", и смех и грех.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: -да, нашел троль "открытие", и смех и грех. Ну, уважаемый Серж, Вы хоть что-нибудь поняли? Вновь полагаете, что задираюсь именно я?
м.а.е.: Кто в теме, тот понял. Я человек вспыльчивый, но не злобный и даже либеральный, и спокойно и терпеливо ждал, когда человек исправит свою глупость (я даже не настаиваю на слове «болтология», хоть это она и есть), за сутки можно было в какие-нибудь справочники глянуть, но видно важность задавила, типа - много чести тут оправдываться. Кто нашел «конструктивное решение» по ЖРД А-4 (Фау-2), я ответил выше. Но, это решение работает только на ЖРД листовой конструкции, в Германии (1939-45) это были ЖРД – БР Фау-2 и ЗР Вассерфаль, в США (1945-51) – ЖРД А6 и А7 (XLR-43-NA-1). И всё, более этот принцип «...позволивший развивать достаточную тягу...» в США на ракетах фон Брауна не использовали, наступило время трубчатых конструкций, и опять «открыл» новую конструкцию не фон Браун, а фирма Reaction Motors, а развила отделение MACE фирмы NAA (будущей – Rocketdyne) где уже всё другое и принцип охлаждения соответственно. Так что – этот «принцип» «до сих пор используется» не «...во всех», а например - в наших ЖРД, (разумеется сильно модифицированный) имеющих, в однокамерном варианте, тягу много ниже ЖРД Сатурн. Фон Браун сделал многое в ракетной технике, но чьих-то открытий никогда себе не приписывал, так что не надо это делать за него, ни по благим намерениям, ни по неведению. ............................................................................................ Кстати, всех поздравляю – 100-летний юбилей наступил.
Серж: трубчатое охлаждение нигде не применяется! а двойные стенки для охлаждения почти на всех двигателях стоят. А чем приводился в движение центробежный насос топлива на ФАУ-2 Поршневым двигателем?
м.а.е.: сегодня пока да, последний шаттл стал на прикол, но, как говорится "еще не вечер", будет у США план на новый супер-РН, вернутся и трубки.
м.а.е.: Серж пишет: А чем приводился в движение центробежный насос топлива на ФАУ-2 Поршневым двигателем? ну не святым же духом
Hmelnikov: Серж пишет: трубчатое охлаждение нигде не применяется! а двойные стенки для охлаждения почти на всех двигателях стоят. Наконец-то Вы нашли принцип, который использовал Браун. Принцип охлаждения стенок ЖРД топливом. Ну,а то, что проработали этот принцип до рабочего состояния единомышленники Брауна-вполне естественно. Браун обеспечивал общее руководство и нёс персональную ответственность за работоспособность ракеты. Она состоит далеко не только из двигателя.:) Серж пишет: А чем приводился в движение центробежный насос топлива на ФАУ-2 Поршневым двигателем? Серж! Вам дать ссылки или погуглите сами? Никак не могу понять, что Вы исследуете?
Серж: А зачем его исследовать? оно на столько устарело! Тем более раз там поршневой мотор стоял!
Серж: Трубчатые ЖРД вряд ли еще будут делать Вот сделать ЖРД на миллион т тяги это класс!
м.а.е.: Серж пишет: Тем более раз там поршневой мотор стоял! Серж ты не понял, это шутка была , но прикол получился. По книжкам лазать не когда, спина болит, даю тебе цитату из черновика своей не опубликованой рукописи (Марков А.Е. "Путь Сатурна"): ...чтобы обеспечить работу 25-тонного двигателя, возникла необходимость в специальном топливном насосе - для перекачки спирта и кислорода из баков в камеру сгорания под давлением ~ 21 атм, со скоростью - более 190 л в секунду. Такой «насос» должен быть: простым по конструкции, портативным, чтобы уместиться на борту ракеты, способным запускаться на полную мощность в течение 6 секунд и стабильно работать в течение всего времени работы двигателя ~ 60 сек. Фон Браун обратился к специалистам, разрабатывающим насосы, оказалось, что требуемый ракетчикам насос напоминает существующие образцы центробежных пожарных насосов. Теперь требовалось создать турбонасосный агрегат, в котором некий источник энергии приводит посредством вращения турбины насос в движение и достижения в нем высокого давления. В качестве источника энергии ТНА - были использованы концентрированная перекись водорода и раствор перманганата калия, соединяя которые можно было быстро получить определенное количество продуктов их каталитического разложения - парогаза постоянной температуры. Баки перекиси водорода и перманганата калия помещались в одном отсеке с двигательной установкой. Сконструированная по этому принципу турбина - так называемый «холодный» газовый генератор, имела диаметр всего 47 см, и обеспечивала мощность 460 лошадиных сил.* * Это изобретение было сделано на заводах HWW в Килонии попутно с проведением работ над новыми приводами для торпед. В принципе, задачи двигателя торпеды и баллистической ракеты во многом сходны. В обоих случаях требуется очень маленькое и легкое устройство, способное относительно длительное время обеспечивать максимально большую мощность (на этом же принципе работала и катапульта самолета-снаряда «Фау-1»). Из ТНА оба жидких компонента топлива подавались под давлением в двигатель. Кислород поступал непосредственно к 18 форсункам, расположенным в головке двигателя. Спирт, прежде чем попасть к форсункам, проходил через рубашку охлаждения двигателя.
м.а.е.: Серж пишет: Вот сделать ЖРД на миллион т тяги это класс! найдешь 2,5 миллиарда $ по ценам 1959-64 гг., без проблем.
Hmelnikov: Серж пишет: А зачем его исследовать? Вы вроде бы инженер-исследователь. Вот я и спрашиваю:что исследуете? Вовсе не "зачем?".
Серж: В основном то что еще не исследовано и не известно, смысл исследовать известное и изученное? Безусловно что турбина в то время это было суперизобретение! А компактных поршневых движков не было и в помине! Но можно было сделать все гораздо проще и надежней с помощью вытесниловки! Так что суперизобретение фон Брауна на самом деле не стоило и ломаного гроша! А вот за ним и многие другие пошли по заведомо тупиковому пути! Не думаю что кто-то может за любые деньги сделать ЖРД на миллион тонн, даже и на тысячу т и то вряд ли или с большим трудом
м.а.е.: Серж пишет: Так что суперизобретение фон Брауна на самом деле не стоило и ломаного гроша! подобными необдуманными выражениями, Серж, вы наносите оскорбление СЕБЕ, и опускаете СВОЙ авторитет ниже плинтуса в глазах читателей, я же вам уже говорил и не раз - ну, "никакой выдержки", всегда надо хорошо подумать, прежде чем что-то сказать, извиняет вас только ваша молодость.
Серж: хКто вам сказал про молодость? Если б ФАУ-2 сделали б на вытеснительной системе, тогда бы немцы засыпали бы ракетами всех созников и сделали бы вокруг себя полностью выжженую территорию, а так из-за очень сложных и дорогих турбонасосов выпуск ФАУ-2 был сильно ограничен, и их влияние на исход войны оказалось минимальным! Учитывая еще и малую точность ФАУ-2!
м.а.е.: Серж пишет: хКто вам сказал про молодость? даже этак ... так это только усугубляет... Серж пишет: ... Если б... сделали б... тогда бы... история не имеет сослагательного наклонения
Серж: Фон Браун прошлепал ушами ракеты типа катюш, которые по общему урону противника оказались многократно эффективнее прославленных ФАУ-2! И чьих создателей, кстати "отблагодарили" за то просто по "королевски"! А вы говорите, история не имеет сослагательного наклонения! Великие тоже склонны ошибаться и не редко катастрофическим образом! Если б у ФАУ-2 была существенно более высокая точность, тогда их применение вполне бы имело смысл! или если б их клепали как сосиски...
м.а.е.: Серж пишет: Фон Браун прошлепал ушами... Великие тоже склонны ошибаться... ...
Hmelnikov: Серж пишет: В основном то что еще не исследовано и не известно, смысл исследовать известное и изученное? Разумеется. Какой смысл читать и исследовать Пушкина? Это же смешно.. Серж пишет: Безусловно что турбина в то время это было суперизобретение! Причём давно известное. Серж пишет: А компактных поршневых движков не было и в помине! Просто Браун не додумался ставить поршневой движок на ФАУ. Далеко ему до Ваших фентези. Серж пишет: Но можно было сделать все гораздо проще и надежней с помощью вытесниловки! Что мешает воспользоватьс вытесниловкой Вам? Какое потребуется давление для оной? Стенки баков не порвёт? Серж пишет: Так что суперизобретение фон Брауна на самом деле не стоило и ломаного гроша! Разумеется. Сотрудники КБ Брауна всего лишь определили принцип работы ЖРД на многие десятилетия. Обеспечив полёт астронавтов на Луну. Какой тут ломаный грош? Серж пишет: вот за ним и многие другие пошли по заведомо тупиковому пути! Угу. Тот же Королёв, к примеру. И прочие королевские кб. Серж пишет: Не думаю что кто-то может за любые деньги сделать ЖРД на миллион тонн, даже и на тысячу т и то вряд ли или с большим трудом Правильно не думаете. Думать-это же сегодня нонсенс. Например, зачем нужен двигатель на миллион тонн? Он же сам себя не поднимет. Так зачем думать?
м.а.е.: ...
Hmelnikov: м.а.е. пишет: ... А ещё ругался...
м.а.е.: я не люблю ругаться, нет времени, а это отвлекает, просто иногда говорю резко, но это ж не со зла. Серж, просто еще не понял, что фон Браун для ракетчиков это как для физиков - закон Ньютона или Ома, КОНСТАНТА одним словом. Когда поймет, может и избавится от своего словесного ... ну понятно, вобщем.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: я не люблю ругаться Вот я и спрашиваю-чего ругался-то? м.а.е. пишет: просто иногда говорю резко, но это ж не со зла. Заметил за собой и я эту особенность. Почему-то никто не верит, что не со зла. Хотя в самом деле не со зла. м.а.е. пишет: Серж, просто еще не понял, что фон Браун для ракетчиков это как для физиков - закон Ньютона или Ома, КОНСТАНТА одним словом. И не поймёт. м.а.е. пишет: Когда поймет, может и избавится от своего словесного ... ну понятно, вобщем. Не. Так и будет поносИть. Пусть его. Надо ж человеку расслабляться. ПонОся. Кстати, нет желания обсудить принцип действия "Катюш"? Вроде бы Серж прав-те же ракеты...:)
м.а.е.: Я на форумы вылезаю из своего логова редко, мне это быстро наскучивает и мешает, просто приходилось вылезать, по нашей книжке по Луне, ну, и по Фон Браныучу, потому что книгу к юбилею прос...... и тоскливо как-то стало, еще по паре душевных тем, ну ты их видел на другом форе. Блин, кстати пардон за «Ты», но я на это обращение соскакиваю, как раз когда я, наоборот, к человеку нормально отношусь, а «Вы» вылезает чаще, когда задираешься, но на ВЫ конечно, к самому-то «себе любимому» приятнее, смешно, ей богу. Однако, если по делу, по «Катюшам» я материалы собирал и откладывал, не скажу, что бы так же старательно как по В.ф.Б, но следил, но, зная что это тема Саши Глушко, я в ней никогда и не выступал, (не, один раз выступал в Сов.Росс., но косвенно) кстати вы его последние книги конечно видели, молодец он что дожал. Вот я дожму или нет, большой вопрос. По «пороховушкам» у В.ф.Б, я естественно проследил линию, которая привела к - WAC Corporal - Juno I-Explorer, ну, и параллельные ветки у других фирм. Потом, еще его сухой «морской Юпитер» и Першинг. В книге об этом всем будут главы, но тут сейчас об этом? Ну не знаю, совсем некогда. А потом же, уже не его толстушки пошли – Полярисы, бустеры Титана и пр. и др. Нет, но если есть желание здесь и сейчас у вас, ради бога, и Серж, наверняка подключится, юбилей «прошел»... Молодец конечно наше TV, ни словечком единым... Как всегда, о прыще на жо... у ксю... по всем каналам, а тут – ТАБУ... Нет проблем мужики, хотите тут о Катюшах, пожалуйста, вдруг интересная мысль покажется.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Нет проблем мужики, хотите тут о Катюшах, пожалуйста, вдруг интересная мысль покажется. Интересная мысль такая:почему мы так отстали по РДТТ? Что не можем решить?
м.а.е.: В любом деле нужен свой "фон браун", "донбергер" и "беккер - шпеер". В США были - Патрик и «Тиокол кемикл корпорейшн», а к ним - Калтех и Aerojet, вот они и "выстрелии" когда в 1956 было принято кардинальное решение - не ставить БР с ЖРД на АПЛ. Конечно помогло мощное финансирование ВМФ, ВВС, а потом и чисто МО, которое было не сравнить с Армейским, и видимо и трофейная немецкая химия, но это они крепко скрывают. Вобщем, вовремя начали, на хорошей базе и не метались. А у нас эта научная и технологическа ниша была почти чистой, и тут от немцев нам досталось много-много-много меньше чем по БР, и главное - лобби ЖРД-шников (в хорошем смысле) - все решим своими средствами, вот твердотопливные и стали по финансам в конец очереди, а конструкторы АПЛ уж как пошли в колее и диррективах так и... Вобщем, поросто так по жизни получилось, а Акулы наши жалко, хотя по шуму (противо-акустике) там всё так спорно, нам же не говорят нихе.... Нашим бы сейчас финансирование РДТТ надо в 2-3 раза поднимать, а то и больше, но мы же не знаем о чем там верхи-то в договорах прописались, нам же не докладывают них..., но сделают всё конечно, тут нереального ничего нет, чисто технологии, кадры и "бабки".
Hmelnikov: м.а.е. пишет: но сделают всё конечно, тут нереального ничего нет, чисто технологии, кадры и "бабки". Так-то оно так, только народ не желает понимать, что резкое увеличение оборонного бюджета его же, народ, вновь оставит в нищете. Слушайте, не скажете, во сколько раз ныне Америка в военном отношении сильнее нас? А во сколько раз была сильнее в 91-м, когда Ельцин пришёл к власти? Какие-либо данные в Вашем распоряжении есть? Что касается "интересных мыслей". Что именно Вас интересует? Для ясности. При некоторых условиях после движения по льду судна на воздушной подушке после этого судна остаётся разрушенный лёд. Вам знакомо это явление?
Серж: Hmelnikov пишет: Серж пишет: цитата: В основном то что еще не исследовано и не известно, смысл исследовать известное и изученное? Разумеется. Какой смысл читать и исследовать Пушкина? Это же смешно.. Серж пишет: цитата: Безусловно что турбина в то время это было суперизобретение! Причём давно известное. Серж пишет: цитата: А компактных поршневых движков не было и в помине! Просто Браун не додумался ставить поршневой движок на ФАУ. Далеко ему до Ваших фентези. Серж пишет: цитата: Но можно было сделать все гораздо проще и надежней с помощью вытесниловки! Что мешает воспользоватьс вытесниловкой Вам? Какое потребуется давление для оной? Стенки баков не порвёт? Серж пишет: цитата: Так что суперизобретение фон Брауна на самом деле не стоило и ломаного гроша! Разумеется. Сотрудники КБ Брауна всего лишь определили принцип работы ЖРД на многие десятилетия. Обеспечив полёт астронавтов на Луну. Какой тут ломаный грош? Серж пишет: цитата: вот за ним и многие другие пошли по заведомо тупиковому пути! Угу. Тот же Королёв, к примеру. И прочие королевские кб. Серж пишет: цитата: Не думаю что кто-то может за любые деньги сделать ЖРД на миллион тонн, даже и на тысячу т и то вряд ли или с большим трудом Правильно не думаете. Думать-это же сегодня нонсенс. Например, зачем нужен двигатель на миллион тонн? Он же сам себя не поднимет. Так зачем думать? Пушкин, это Пушкин, а техника устаревает и быстро! Турбина была известна, но на самолеты, ракеты ее еще только поставили. Поршневой мотор и насос на ФАУ-2 весили бы слишком много! Вытесниловку ставят, но пока мало где! В РДТТ и больше давление бывает, под нагревом, но ракету не рвет! Для того времени и задач, турбонасос это было тупиковое решение, и проигрышное, в большой степени благодаря этому немцы и проиграли 2-ю мировую войну, поставили бы вытесниловку, то все возможно было бы! Королев да пошел по ихним следам, впрочем для Королева система подачи не была критической!
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Так-то оно так, только народ не желает понимать, что резкое увеличение оборонного бюджета его же, народ, вновь оставит в нищете. Народ знает только то что «надо знать». Hmelnikov пишет: Слушайте, не скажете, во сколько раз ныне Америка в военном отношении сильнее нас? А это играет какую-то роль? Нас ослабили достаточно. Сегодня у США другая цель – Ближний Восток, север Африки, время больших фронтовых войн перешло туда и надолго. За это время и мы штаны подтянем, А прибавится к северному южный поток ситуация опять поменяется... Hmelnikov пишет: А во сколько раз была сильнее в 91-м, когда Ельцин пришёл к власти? Был реальный паритет, сейчас? Было очень хе-е-е...во, вроде хватились, хоть не очень верится, пике может и замедлилось, но точно не остановлено... и точно нам ни хе-е-е... не говорят. Hmelnikov пишет: Какие-либо данные в Вашем распоряжении есть? То что публикуют, то есть - никакие для специальной аналитики одних военных и политических данных не достаточно, особенно после Афганов, балканской и ближневосточных войн... Это отдельная тема. Но, уже не начало ХХ-го, ситуация принципиально другая, кругом вдоль рек и мест хороших - заборы... что за ними? зачем война..? Всё схвачено Hmelnikov пишет: Что касается "интересных мыслей". Что именно Вас интересует? Уже писал и первом посте и предпоследнем. Hmelnikov пишет: Для ясности. При некоторых условиях после движения по льду судна на воздушной подушке после этого судна остаётся разрушенный лёд. Вам знакомо это явление? Не обращал внимания.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Не обращал внимания. Думаю, понимаете, что другого в отношении Вас и Сержа у меня ничего не остаётся.
м.а.е.: ... ... .................................
Hmelnikov: Ну и чему рад, ....? С кем общаться будешь?
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Ну и чему рад, дурак? я же уже говорил тут как-то на вехней теме предыдущему убывшему тролю - "нет выдержки, в разведку не ходи", МИШЕНЬ ...
Hmelnikov: м.а.е. пишет: я же уже говорил тут как-то на вехней теме Говорить ты пока ещё в состоянии. Отвечать на вопросы-вот проблема. Впрочем, ты бревно в своём глазу представляешь себе естественным состоянием этого глаза.
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Отвечать на вопросы-вот проблема. как говорила нам преподаватель физики в ВУЗе - "ответы на вопросы есть у всех, проблема - их задавать". У вас были вопросы? Извините, не заметил...
Серж: Вот ФАУ-1 это было перспективное оружие, если б его сумели разогнать до большей скорости, ибо их ведь научились сбивать, Но странно, что их много не сделали, вроде простые технологии позволяли их как сосиски клепать!
м.а.е.: м.а.е. пишет: цитата:Ну и чему рад, дурак? Серж, вы забыли еще тут подтереть, не знал что вы тут ещё и уборщик, видимо по совместительству?
Серж: Убирать тоже надо, а то грязи развести можно выше крыши, а это на ваше усмотрение оставил
м.а.е.: Серж, ну вы сама предусмотрительность это так мило сержант наверняка будет доволен
м.а.е.: и если вы уж взялись за кем-то плевки подтирать, то по моему усмотрению - сами и продолжайте.
Серж: То что можете, делайте сами, у меня пока слишком медленный интернет!
Hmelnikov: м.а.е. пишет: У вас были вопросы? Извините, не заметил... Да, у Вас явная близорукость. Повторяю вопрос:Вы знаете, что при некоторых условиях лёд после судна на воздушной подушке разрушается? А причину оного разрушения знаете? Серж пишет: Вот ФАУ-1 это было перспективное оружие, если б его сумели разогнать до большей скорости, ибо их ведь научились сбивать, Но странно, что их много не сделали, вроде простые технологии позволяли их как сосиски клепать! Увы, уровень радиотехники не обеспечивал ФАУ-1 самостоятельность маневрирования. Ещё никто ничего не знал о кибернетике. м.а.е. пишет: сержант наверняка будет доволен Повторяю,"препод":научись вопросы замечать. И вообще поясни: в чём ты не "сержант"? Что умеешь и знаешь, кроме умения блаблакать?
м.а.е.: Серж пишет: что можете, делайте сами, извини, сам не могу, не доктор. кругом бардак, ....
Hmelnikov: м.а.е. пишет: раз такие ценные клиенты на свободе пасутся. Никак, вопросы не угодили? Особенно вот это:"Что сам-то знаешь и умеешь?" Быть может, всё же просветишь?
Серж: м.а.е. пишет: Серж пишет: цитата: что можете, делайте сами, извини, сам не могу, не доктор. А повторять чужой мусор вы дохтор? зачем тогда надо было повторять, если не дохтор?
Серж: Hmelnikov пишет: Повторяю вопрос:Вы знаете, что при некоторых условиях лёд после судна на воздушной подушке разрушается? А причину оного разрушения знаете? Серж пишет: цитата: Вот ФАУ-1 это было перспективное оружие, если б его сумели разогнать до большей скорости, ибо их ведь научились сбивать, Но странно, что их много не сделали, вроде простые технологии позволяли их как сосиски клепать! Увы, уровень радиотехники не обеспечивал ФАУ-1 самостоятельность маневрирования. Ещё никто ничего не знал о кибернетике. Маневры не очень могли помочь этим снарядам, скорее увеличение скорости, даже небольшой прирост скорости позволил бы им уходить от самолетов Лед ломается от повышенного давления, ну и что? К чему был этот эффект?
Hmelnikov: Серж пишет: Маневры не очень могли помочь этим снарядам, скорее увеличение скорости, даже небольшой прирост скорости позволил бы им уходить от самолетов Прирост скорости и есть один из манёвров. Но как узнать о приближении самолёта-перехватчика, если нет радара? Серж пишет: Лед ломается от повышенного давления, ну и что? К чему был этот эффект? Кто Вам сказал что, лёд ломается от повышенного давления? Не верьте этому обманщику. При некоторых условиях воздух воздушной подушки проникает сквозь микротрещины льда, вода "прогибается", и лёд под собственной тяжестью проваливается в "прогнутость" и ломается. То есть лёд ломает сам себя. А теперь прикиньте. У нас осталась по крайней мере одна подлодка серии "Тайфун". Осадка-более десяти метров при более, чем прочном корпусе. Толщина непроходимого пакового льда около 4 метров. Представим ситуацию:в носу лодки в днище сделана прочная открытая труба ,в которую под давлением подаётся подогретый воздух-чтоб не было наледей. Перед лодкой образуется выдутая воздушная яма, в которую проваливается паковый лёд, ломаясь под собственной тяжестью. Понимаете, что речь идёт о постоянной зимней навигации, когда грузы можно выгружать на прибрежный лёд, то есть причалы не нужны?
Серж: Зачем нужно знать о приближении самолета перехватчика? Снаряд летит все время с повышенной скоростью, и ему нет никаких помех! Во льду нет микротрещин, в противном случае, через них проникала бы вода и замерзала бы! А будь даже микротрещины, воздух все равно из воздушной подушки не попрадет под лед, да и попади воздух под лед, он улетучится тогда из удаленных трещин! А воздушная подушка реально создает повышенное давление!
Hmelnikov: Серж пишет: Ерунду вы говорите! Ну, ерунду-значит, ерунду. Больше не буду.
Серж: Если человек не способен признавать собственные ошибки и заблуждения, то космос ему категорически противопоказан, ибо космос это сплошное минное поле, первая же ошибка, и "взлетаешь в воздух" Как говорится, минер ошибается только один раз, к космонавту это тоже относится в неменьшей мере! Кое-кто видимо не желает ничего публиковать, ну это его личные проблемы, уговаривать никого не будем. У нас не детский сад, чтоб за каждым подтирать его сопельки
Hmelnikov: Серж пишет: Если человек не способен признавать собственные ошибки и заблуждения, то космос ему категорически противопоказан, :) Любопытно, а какую свою ошибку Вы способны признать, уважаемый инженер? Что Вы умеете, кроме производства пустейшей болтовни, исследователь Вы наш?:) Быть может, прежде, чем именовать себя инженером, стоит прежде инженерный вуз окончить? Серж пишет: У нас не детский сад, чтоб за каждым подтирать его сопельки Быть может, вначале подотрёте сопельки свои? Чего рассопливились-то? Каждый форумчанини имеет полное право писать либо не писать. Так отчего же обиды?
Серж: Я то способен признать ошибку, если вы в состоянии что-то доказать, и диплом у меня имеется, профильный, но я на личности не перехожу и никого не пытаюсь оскорбить, как некоторые любят
Hmelnikov: Серж пишет: никого не пытаюсь оскорбить, как некоторые любят Какие именно мои слова Вы восприняли как оскорбление? Не поделитесь? Чрезвычайно любопытно.
Серж: Hmelnikov пишет: Что Вы умеете, кроме производства пустейшей болтовни, исследователь Вы наш?:) Вполне может потянуть на оскорбление, хоть и не совсем явное, и не только это
Hmelnikov: Серж пишет: Вполне может потянуть на оскорбление, хоть и не совсем явное, и не только это ОК. Но давайте обсудим. Вы в гараже предлагаете построить космическую ракету для орбитального полёта. И, как инженер, не можете не понимать, что ракетостроение могут осилить только страны с могучей экономикой. Так гараж или экономика страны? Не определите, где болтовня?
Серж: Я не предпологаю в гараже ничего строить, тем более орбитальные ракеты, пока речь идет о суборбитальных ракетах, где будем строить, это будет зависеть от финансов, государства такими ракетами не занимаются, это как раз частные проекты! Слышали звон, да не знаете о чем!
Hmelnikov: Серж пишет: Слышали звон, да не знаете о чем! А что можно слышать, кроме пустопорожней болтовни? В чём именно заключается Ваш частный проект? Что-нить сделано? Нет. Одна болтовня. Не правда ли?
Серж: Миленький, мои проекты когда начнут летать, амеры обделаются от зависти, а у вас и самого херовенького проекта нет! Я бизнесом занимаюсь, агитирую народ, ищу спонсоров, ищу клиентов на полеты, я не виноват, что вокруг исключительно одни засранцы, абсолютно ни на что не годные кроме болтовни! Клиенты были у меня, но увы, разбегаются как крысы, впрочем не все Поэтому бизнес это главное, вот раскручу и тогда сам начну работу, а болтовня одна на других форумах, там даже и не думают, чтоб что-то строить, одни так сказать чистые "теоретики" и п...лы собрались А вам лучше попридержать язык, чем махать им как помелом, вон товарища историка до смерти обидели, свалил из-за вас! Сами абсолютно ничего не делаете, и не способны делать, а других обвиняете!
Hmelnikov: Серж пишет: Сами абсолютно ничего не делаете, и не способны делать, а других обвиняете! Ну ты много делаешь. Чего орёшь-то? Денег надо? Их под глупости не дают. Привыкни к этой объективности и не суетись. Тоже мне, инженер-халтурщик. Шишь тебе, причём с мягким знаком, а не деньги.
Серж: халтурщик не халтурщик это не вам судить! А у вас одни наезды и оскорбления! Потом я у вас денег и не собирался просить, я ими сам занимаюсь.
Hmelnikov: Серж пишет: Потом я у вас денег и не собирался просить, я ими сам занимаюсь. Вот это правильно! Такой подход к делу вызывает только уважение. А вообще-то не обижайтесь, Серж. Я практически прожил жизнь и знаю, что обижаться-глупо. А вот деньги зарабатывать-уважительно. Потому совершенно искренно желаю Вам зарабатывать деньги регулярно и по многу. Удачи!
Серж: И это все? А космос что один я должен осваивать?
Hmelnikov: А на кой хрен он Вам сдался? Пустая трата денег и времени. Лучше продолжайте зарабатывать много денег-и Вас будут любить девушки. Что ещё нужно для счастья молодому человеку?
Серж: Вы или невнимательны, или типичный склероз! Я уж не раз говорил, что далеко не молод, и девушки давно перестали на мне вешаться, как одежда на вешалку, так что не в них уж счастье, плюс куча других посторонних факторов, так что космос на первом месте!
Hmelnikov: Серж пишет: так что космос на первом месте! На кой он Вам хрен?
Серж: В космосе можно развиваться неограниченно, и летать куда хочешь, и куда надо, на Земле пик развития прошел, больше его не будет, Скоро все должно погибнуть. На Земле было очень много цивилизаций, и ни одна из них сильно долго не существовала, все погибли! Вон атланты развивались больше нас, но были уничтожены, ибо таковы законы этой планеты
Hmelnikov: Угу. В России места мало и идти совершенно некуда. Впрочем, если так хочется в космос,стройте сверхлёгкий союз в гараже-и в путь. Мечтать не вредно.
Серж: В совке прогресс это нонсенс, это еще Петр 1 понял, и потому он здесь может быть внедрен исключительно сталинистскими методами! Все остальное ведет к победе хаосса и деградации. Вот и вас абсолютно ничем соблазнить для прогресса не возможно, даже спасением жизни, совковые жители они по натуре жертвенные существа, и тут ничего не поделаешь, весь проресс всегда был за границей
Hmelnikov: Любопытно, а чем я Вам помешал? Прогрессируйте! Мне-то за что наказание прочите?
Серж: *PRIVAT*
Серж: Думаете войны можно отменить? А как бы и не так! Прошлой осенью с огромным трудом и чудовищной ценой избежали мировой войны, не всегда дуракам так круто везет, как говорится
Серж: С праздником космонавтики!
полная версия страницы