Форум » Мировая космонавтика, НАСА, Роскосмос, национальные космические агенства » Вернер фон Браун (Wernher von Braun). » Ответить
Вернер фон Браун (Wernher von Braun).
м.а.е.: Не везет мне чё-то с форами - Тут тему сразу хлопнули http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,93890.0.html Тут засунули в какую-то ж...у http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,58597.0.html А еще раньше хлопали тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5891&postdays=0&postorder=asc&start=225&sid=35d2a89034f8a6e260128e53a9f6457e http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7460&postdays=0&postorder=asc&start=30 .................................................................... Наверно и поделом, темы манят тролей и они слетаются как мухи на... Но, вспомнить-то нужно, Хотел в теме «Фау-2» откликнуться, но – только часть жизни фон Брауна, главное его дело - Сатурн 1 и 5, и программа Apollo, вот это освещено не глубоко. Нет, в общих чертах, в законченном виде подано рельефно, но «генетика» основных решений по супер-носителю Сатурн была такой стремительной и емкой, и зачастую парадоксальной, что почти выпала из освещения, или очерчена скороговором. И это, увы, связано с былой секретность, которая, сперва все прятала, а потом и забыла – где и зачем. Вот сегодня и пошли исследователи по новому кругу: - каков был масштаб ракетостроения в Германии? - как создавались ЖРД в США? - как «строились» ступени РН? И т.д. По сему поводу я сел писать книгу три года назад, План был – собрать что знаю за год и.... Но исследование, переводы. Поиск все изменили, рукопись разбухла, изменила форму, и т.д и т.п.... Вобщем, ясно стало что к юбилею не успеть... Да где-то и не беда, я затевал все это лишь за тем, что бы самому понять процесс создания его РН, ну, сам, вроде и понял, а современному читателю это может уже и не нужно... Ему хватает и компиляций, соскакивающих, как блины с одной сковородки – «Мы первые, мы первые – уря-уря-уря»... Да, первые, только с другого конца.
м.а.е.: принято
Серж: В СССР очень много всяческой литературы, в том числе мемуарной было на шпионскую тему, фигурировали конкретно громкие имена шпионов, часто было в одной стране кого-то арестовывали, тут же в другой стране происходил арест якобы агентов и потом они обменивались друг на друга! Я работал в этой отрасли, так там даже космические проекты были под грифом совсекретно! Не говоря уж о военных. Книг в магазинах по ракетам почти не было, это сейчас каких угодно книг навалом! Но в америке действует жесткий закон о нераспространении ракетных технологий! Так вот, если литература могла раскрыть какие-то секреты, ее бы ни за что не выпустили
м.а.е.: ну здесь трудно отделить миф созданный СМИ и техническое поле, тут они очень плотно соприкасаются, но описание в зарубежных периодике и книгах, Фау-2 началось сразу у меня например была голандская книга толщиной с руку с подробнейшеми чертежами аж 1947 года! Потом ее у нас перевели и издали. Зарубежная перидика и ее переводы ГОНТИ и ВИНИТИ шли все время у нас был даже журнал ЖРД, ну и пр., так что в СП остаютя только именно технологические и произовственные секреты и "тонкости", которые простому читателю вобще-то и не нужны. Развитие ракет и ЖДР, мало чем отличается от развития той же авиации, просто о ней больше писали, вот СМИ и создают поле слухов, для прокорма.
м.а.е.: Crocodile, успокойся, я читаю, что ты пишешь, между парнями бывают терки, но это ваши дела и я в них не лезу, мне на этом форе пока предъяву не делали, сделают посмотрим, если хочешь со мной дальше говорить, пиши в личку на тему http://astrotalk.ru/viewtopic.php?f=7&t=2039, но учти, там ко мне относятся спокойно и терпимо, так что без склок и терок.
Серж: Чужие ресурсы не стоит помещать на форуме, про них можно в личку. человек качает права по любому поводу и без повода, я его предупреждал что забаню, на один день пока, подумать, будет продолжать еще, будем принимать меры. Помню что американцы хорошо засекретили все материалы по Фау-2, Королеву и его команде пришлось самим собирать все сведения в Германии, То что голландцы рассекретили материалы, выглядит крайне подозрительно, без разрешения американцев они не могли этого сделать!!! Скорее всего там были переработанные чертежи для дезинформации А чьи чертежи 1947 г. Самих голландцев? Ну это наверно и есть переработанные чертежи, если б дали немецкие, там вопрос по-сложнее был бы!
м.а.е.: Crocodile пишет: ... и мих - один... даже если предположить что это так, мне по барабану, если человек снял марсианскую тогу и перестал косить под знатока ЖРД, все знания которого видимо составляют надерганные компиляции из инта. разве это плохо, человек сделал шаг на встречу историческому знанию, это всегда хорошо. Мы все на форах зачем-то, не всегда нас понимают правильно, конфликт возникает, если цели пользователя расходятся с целями хозяев фора и тогда естественный развод, чему тут удивляться и что тут нового. Всё перетрется и перемелется, цель и смыслы всегда просты, моя например - как говорил Михаим Афанасьевичь - успеть дописать прежде чем умереть.
м.а.е.: Серж пишет: Помню что американцы хорошо засекретили все материалы по Фау-2, мало ли что секретили американцы, Голландию гитлер бомбил и она в кармане у США не лежала. Серж пишет: То что голландцы рассекретили материалы, выглядит крайне подозрительно, без разрешения американцев они не могли этого сделать!!! Скорее всего там были переработанные чертежи для дезинформации А чьи чертежи 1947 г. Самих голландцев? Ну это наверно и есть переработанные чертежи, если б дали немецкие, там вопрос по-сложнее был бы! Серж, а ты совсем не в теме, не нужно ничего предполагать и придумывать, отношения стран Европпы после войны были совсем не взводным строем перед американским сержантом, например на полигон Боденском озере французы раньше янки ворвались и у тех потом были проблемы с изучением этого центра, Англия секретами с США вобще делилась сквозь зубы, эта тема - терок меж союзниками, тоже весьма интересная и мало освещенная.
Серж: Отвечу позже, так как вражьи силы бесконечно рвут интернет!
Серж: Европа сразу после войны некоторое время была под управлением непосредственно американского военного командования, и они вывезли оттуда почти все, что их интересовало Разве что Англия была несколько в стороне
Серж: Но вывозили еще в войну. И были полными хозяевами на освобожденной территории, даже войска повстанцев и партизан не могли ничего запретить американцам. Вряд ли европейцы могли что-то захватить, что американцы не могли у них изъять, речь не о материальных ценностях, Все что было у европейцев, оно видимо получено от американцев, как и те же чертежи 1947 г Европейцы не строили ракет, а получали от американцев, и вряд ли могли бы их построить!
м.а.е.: Серж пишет: были полными хозяевами на освобожденной территории, Ерунда полная. Германия была поделена четыре зоны, ракетные центры на юге-западе попали - французам, заводы северо-востоке - англичанам, два центра и заводы на юго-западе - США, два центра и заводы на северо-востоке - нам. И почти сразу начались терки, разборки и дележ добычи ведомствами и службами, даже Армия США часто не могла что-то получить от своих же ВВС. Англичане еще как-то подчинялись США, а французы им доставили кучу проблем, у нас авиционщики, уводили оборудование из под носа ракетчиков и тп. Секретить на первых порах было по сути "не чего" и не откого, про летающие бомбы знали все. Началось это повально лишь с появлением решений по новым разработкам и в основном после войны в Корее.
м.а.е.: Серж пишет: Все что было у европейцев, оно видимо получено от американцев, как и те же чертежи 1947 г Уф.... Общественные институты освобожденных стран восстановились очень быстро. Голландия страна с глубокими историческими и научными традициями, сама ракеты не делает, никаких блоков типа НАТО еще нет, техническая общественность довольно подробно разбиралась в оружии разгромленного противника и кто им мог это запретить. Какие «секреты», США тогда сами еще только узнавали, что вывезли и что с этим делать.
Серж: Про 4 зоны да помню, было такое, но это было после войны, пока шла война, освобождавшиеся зоны в странах были под контролем войск в основном американских. Возможно тогда они и вывезли документацию, на счет оборудования, кто его знает.. Хотя сомнительно что французам, или англичанам осталось хоть что-то, они бы могли попытаться сами что-то восстановить,но на сколько помню был такой закон, что европейцам, даже Англии изготовление и разработки ракет были категорически запрещены. Если вы говорите, что французы или англичане не подчинялись штатам, то почему они не попытались наладить изготовление ФАУ-2, в их зоне ведь были немецкие заводы? Но кроме Нидерландов никто даже чертежи не публиковал? Дело именно в антиракетном законе! По этому закону американцы и могли изъять все, что сразу не успели забрать
Серж: Америка запретила европейцам также и разработку и изготовление ядерного оружия, но в этом вопросе Франция категорически отказалась подчиняться, был там такой президент Де Голь, потом Франция не сразу вошла в НАТО, и некоторое время придерживалась политики неприсоединения и независимости, но ракеты тем не менее не разрабатывала!
м.а.е.: Серж пишет: сомнительно что французам, или англичанам осталось хоть что-то, да все и досталось и почти не тронутое, американцам все срезать "под нож" нужды не было, они взяли главное - Брауна, его людей, документы и "достаточный минимум" технических изделий для испытаний и воспроизводства. пишет: они бы могли попытаться сами что-то восстановить ... почему они не попытались наладить изготовление ФАУ-2, в их зоне ведь были немецкие заводы? ты хоть что нибудь о потсдамских решениях слышал? Серж пишет: Но кроме Нидерландов никто даже чертежи не публиковал? да все публиковали Серж пишет: но ракеты тем не менее не разрабатывала! разрабатывали и Англия и Франция, и объединенную евпропейскую, Серж, ты совсем не в теме.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Серж, ты совсем не в теме. Помню, на военной кафедре мы начинали изучать ракету 8ж38. 1962 год, она к тому времени уже устарела(вторая модель ФАУ-2 в исполнении Королёва). Послушайте, господа, Серж в частности-Вы в самом деле собираетесь в гараже построить хотя бы нечто подобное?
м.а.е.: Серж пишет: ...Дело именно в антиракетном законе! ... на сколько помню был такой закон, что европейцам, даже Англии изготовление и разработки ракет были категорически запрещены. так что за закон-то? лично я ничего не припоминаю кроме: Летом 1946 года Конгресс США принял закон Макмагона, запрещающий передачу атомной информации кому бы то ни было, включая и Великобританию. ................................. 1947 – закон о национальной безопасности, определяющий функции всех видов ВС и КНШ. .................................. 1948 - Директива Совета Национальной Безопасности США - 20/1. Документ подготовлен Отделом Политического Планирования NSC по запросу Министра Обороны Д. Форрестола в целях обоснования военных ассигнований. ................................... 1948-1951 - США выделили ок. 12 млрд. долл. на план Маршалла, программу экономического оздоровления Западной Европы. ................................... 04.04.1949 года создается НАТО, ... .................................. 1954 - конгресс пересмотрел закон Макмагона от 1946 г., по новому положению в распоряжение союзников США по блоку могли выделяться средства доставки ядерных устройств. ................................... Но в них о "нераспространениии РТ" ни слова, не понимаю о чем ты говоришь. Исправь пробел.
м.а.е.: Hmelnikov пишет: господа, ...Вы в самом деле собираетесь в гараже построить хотя бы нечто подобное я не собираюсь и никакого отношения к этому не имею и иметь не собираюсь.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: цитата: господа, ...Вы в самом деле собираетесь в гараже построить хотя бы нечто подобное я не собираюсь и никакого отношения к этому не имею и иметь не собираюсь. Это правильно.:) Приятно иметь дело с умным человеком.:) ЗЫ,Кстати, я задал вопрос на Вашем форуме. Быть может, посчитаете возможным высказаться? Кстати, подискутировать можно и здесь.
м.а.е.: нет, посторонние дискуссии здесь не желательны, мы уж и так тут наотвлекались, и часто не "в ту степь".
Hmelnikov: м.а.е. пишет: нет, посторонние дискуссии здесь не желательны, А с чего Вы взяли, что возможная дискуссия "посторонняя"? Тема, между прочим, космическая.
м.а.е.: не, парни, давайте теперь строго по теме, на общие места нет времени, вопрос - ответ, шаг в сторону ...
Серж: У нас можно офтопить, если это не связано с разборками и выяснением отношений В гараже ракеты делать будем - вряд ли, соберем деньги и сделаем приличную мастерскую или даже заводик. Был такой закон о нераспространении ракетных технологий! Он и до сих пор действует и очень даже серьезно! Закон Макмагона видимо и был тем запретом, для европы для разработки ракет! Ибо ракетные технологии тоже входили в этот закон, как средства доставки ядерного оружия! Последний указанный вами закон как раз и разрешил передачу американцам ракетных средств доставки ядерного оружия, но только передачу! Вы упоминули лишь очень малое число законов, безусловно в то время было множество других законов, и подзаконных актов, плюс сов секретные циркуляры! Время было очень суровое! Мир на грани ядерной войны, Истерия Даллеса, в Европе было по сути полувоенное положение! Не слышал вообще о европейских разработках ракет! Вон французы ядерное оружие вопреки американцам создали, но на ракеты не замахнулись! Ракетная тематика была совсекретной на равне с ядерной! Американцы и ФАУ-2 тоже секретили, во-первых от СССР, во вторых от остального мира, в целях нераспространения ракетных технологий. Но секретили не все, а выборочно и самое важное. Поэтому Королеву пришлось собственными путями добывать технологии ФАУ-2, если б они не были засекречены, то и добывать ничего ему бы не пришлось! Зато в СССР секретили почти все!
Hmelnikov: м.а.е. пишет: не, парни, давайте теперь строго по теме, Ну, "не"-значит,не. Делов-то.;)
м.а.е.: серж, ты не путай, это внутненние законы штатов, европпе они, извини, "по барабану", если не знаешь об их разработках лучше уж ... До 1950- своего серийного двигателя у США еще нет, да, все заказы на новые разработки идут от Армии и конечно секретны, но Фау-2 уже - "музейный экспонат" и в США и в Англии и везде, и пища для науч-поп. и учебных изданий Только у нас про неё чуть-чуть и в тонких брошюрах, (разумеется кроме учебников, но без упоминания ...) по тому что это уже "Наше", а не его - барона, и мы его типа - и "знать не знаем и знать не хотим", Чуть-чуть упоминать начали после книги Лея и смерти СП, а так - чурались мама не горюй. А в том же бомбимом Лондоне она во всех музеях, во всех видах. Королев и др. получили на блюдечке с голубой каемочкой Пеенемюнде, Миттелверк, авиаторы - австрийские заводы и центр в бреслау, и пр. и др. Всем хватило аж до 1955. Какие "свои пути", не смеши. ей богу.
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Ну, "не"-значит,не. Делов-то.;) спасибо, без обид, честно, ну некогда совсем о чем-то другом
Серж: В штатах был Годард, так что ФАУ-2 там не суперновость оказалась. То что стояло в музеях, вовсе не значило, что любой мог взять и изготовить точно такую же! Да никто не мог, и любые брошюры и книги их были в наших ведомствах, но они нам точно ничем почти не помогли! Если б не германские заводы у нас в кармане, едва бы чего вообще построили бы! Причиной этому было Соглашение Сталина и президента штатов о разделе Германии. эти брошюры разве что для историков и сильно любопытных!
м.а.е.: Серж пишет: В штатах был Годард, так что ФАУ-2 там не суперновость оказалась. Н-да, нет слов ... Отдохни, Серж.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: Королев и др. получили на блюдечке с голубой каемочкой Пеенемюнде, Миттелверк, Полноте. Получили разбитые в пух и прах блюдечки с осколками каёмочек. Надо было создавать собственную ракетную промышленность. И создали. А Вы-ФАУ, ФАУ... Другое дело-получили знание:можно. Особенно наши устиновы...
м.а.е.: Hmelnikov пишет: ...разбитые в пух и прах ... эта фраза циркулирует из книжки в книжку и касается центра Пеенемюнде, но никаких подтверждений ей нет, наоборот, на фотографиях аэросъемок ни одного прямого попадания в сенды нет, существуют фотографии Глушко у главного двигательного стенда № 1 - цел не вредим, фотографии МСК и Л - посечены осколками, но целы, башни стенда № 7 и МИК- то же самое, я долго искал фото других стендов - но их не публикуют и альбом, говорят уже или "исчез" или списан. А уж Миттельверк достался даже не поцарапаным, так что сразу и стали учится двигатели запускать и испытывать. Бреслау крепко расхреначили, когда брали, но в Дессау было цело и авиаторы не жаловались и то же и двигатели делали и испытывали. С документацией да, было пожиже, но не смертельно. Рассасываются по тихоньку легенды, но "жив еще курилкин миф".
полная версия страницы