Форум » Мировая космонавтика, НАСА, Роскосмос, национальные космические агенства » Вернер фон Браун (Wernher von Braun). » Ответить
Вернер фон Браун (Wernher von Braun).
м.а.е.: Не везет мне чё-то с форами - Тут тему сразу хлопнули http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,93890.0.html Тут засунули в какую-то ж...у http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,58597.0.html А еще раньше хлопали тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5891&postdays=0&postorder=asc&start=225&sid=35d2a89034f8a6e260128e53a9f6457e http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7460&postdays=0&postorder=asc&start=30 .................................................................... Наверно и поделом, темы манят тролей и они слетаются как мухи на... Но, вспомнить-то нужно, Хотел в теме «Фау-2» откликнуться, но – только часть жизни фон Брауна, главное его дело - Сатурн 1 и 5, и программа Apollo, вот это освещено не глубоко. Нет, в общих чертах, в законченном виде подано рельефно, но «генетика» основных решений по супер-носителю Сатурн была такой стремительной и емкой, и зачастую парадоксальной, что почти выпала из освещения, или очерчена скороговором. И это, увы, связано с былой секретность, которая, сперва все прятала, а потом и забыла – где и зачем. Вот сегодня и пошли исследователи по новому кругу: - каков был масштаб ракетостроения в Германии? - как создавались ЖРД в США? - как «строились» ступени РН? И т.д. По сему поводу я сел писать книгу три года назад, План был – собрать что знаю за год и.... Но исследование, переводы. Поиск все изменили, рукопись разбухла, изменила форму, и т.д и т.п.... Вобщем, ясно стало что к юбилею не успеть... Да где-то и не беда, я затевал все это лишь за тем, что бы самому понять процесс создания его РН, ну, сам, вроде и понял, а современному читателю это может уже и не нужно... Ему хватает и компиляций, соскакивающих, как блины с одной сковородки – «Мы первые, мы первые – уря-уря-уря»... Да, первые, только с другого конца.
м.а.е.: Hmelnikov пишет: было создавать собственную ракетную промышленность. без нового знания, без увиденного и усвоенного, быстрей бы создали? и что бы создали - хотели как лучше, а получилось как всегда? у нас до войны хоть один машиностроительный завод свой-родной был? Ни кто не принижает великий труд народа, но чтобы выжить и выйти на уровень 60-х, как мы вышли, нам нужен был технологический рывок - чудо, и мы его и взяли как трофей, и использавали на 200-300 %, чего тень на плетень наводить, что было то было.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: чего тень на плетень наводить, что было то было. Вы и наводите эту тень. Чудо трофеем не бывает. Рывок пришлось обеспечивать трудом и талантом россиян.
Серж: ФАУ-2 лишь помогла сократить время и силы на разработки нового, не более того! Другие имели теже самые ФАУ_" и ничего не построили!
Hmelnikov: Серж пишет: ФАУ-2 лишь помогла сократить время и силы на разработки нового, не более того! Другие имели теже самые ФАУ_" и ничего не построили! ФАУ-2, на мой взгляд, определила классическую схему МБР(отсечные клапаны ЭПК,схема управления и т.д.). Как, например, в самолётостроении определилась схема моноплана. В этом безусловная заслуга Брауна. А точнее, своеобразные возможности военной промышленности Германии, основанной на труде военнопленных. Но-не будем спорить. Дальше-то что?
м.а.е.: Hmelnikov пишет: трудом и талантом россиян. вообще-то не "россиян", а Советского Народа, у россиян - "фобосы". а Hmelnikov пишет: Чудо трофеем не бывает. ну, пусть не чудо, а "то, чего не может быть", как говаривал Исаев вылезая из двигателя фау. Серж пишет: ФАУ-2 лишь помогла сократить время и силы на разработки нового, не более того! Блажен кто верует, легко ему на свете. Hmelnikov пишет: своеобразные возможности военной промышленности Германии, основанной на труде военнопленных. если опереться на это рассуждение, так и мы страну из разрухи вынули и ракетную промышленность сделали тем же "свребразием" что ли?
Hmelnikov: м.а.е. пишет: вообще-то не "россиян", а Советского Народа, у россиян - "фобосы". Национальность определяется языком, на котором человек думает. Не знали?;) Что касается "фобосов". Стоит ли плевать в колодец?;) м.а.е. пишет: ну, пусть не чудо, а "то, чего не может быть", как говаривал Исаев вылезая из двигателя фау. Пусть вульгарность, но лишь бы болтануть? На сие времечко драгоценное есть никак? м.а.е. пишет: если опереться на это рассуждение, так и мы страну из разрухи вынули и ракетную промышленность сделали тем же "свребразием" что ли? А чем мы страну вновь в разруху засунули? Не тем ли, что у всяких м.а.е. при власти никогда не было времени выслушать оппонентов? Взять того же Горбачёва...
м.а.е.: Hmelnikov пишет: Пусть вульгарность, но лишь бы болтануть? ну, тем же концом, по тому же месту по делу, говори, а для бла-бла и без тебя найдутя.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: по делу, говори, а для бла-бла и без тебя найдутя. А что ты считаешь делом? Свою болтологию? На кой ты мне?
Серж: Только пожалуйста без разборок и личных определений! Уважаемый товарищ историк, вы хорошо изучили деятельность фон Брауна и германское ракетостроение, никто не спорит, но советские ракеты для вас видимо не очень известны! А ведь до войны еще строились ЖРД и малые экспериментальные ракеты, лично коралев построил ракетоплан БИ-2 и он весьма хорошо показал себя, правда надежность оказалась недостаточной! Но с такими ракетопланами можно было очень здорово встретить армию люфтвафе! А самое главное, пока фон Браун вкалывал над своими проектами, советские ракетчики все сидели по лагерям, а потом и тюрягам, некоторые пошли в расход...... Не будь этого, не известно еще кто бы сделал самые лучшие ракеты! С другой стороны не будь у американцев целой армии германских ракетчиков, может быть, что их ракеты лет на 10 или 20 позже взлетели бы, и были бы куда меньше и с малой дальностью полета! Вот так то! Сталин сделал чудовищную глупость, позволив союзникам захватить немецкие военные заводы, впрочем немецкие ракетчики сами убежали к американцам!
Hmelnikov: Серж пишет: Только пожалуйста без разборок и личных определений! Можно подумать, что я разборки начинал. Но в общем, Вы правы-разборки не нужны. Серж пишет: Но с такими ракетопланами можно было очень здорово встретить армию люфтвафе! Хм. С той авиацией, что была расположена около границ с Германией,можно было бы весьма здорово встретить люфтваффе. Наше превосходство в силах было подавляющим. Но вот нюанс:гениальный вождь всех времён и народов приказал слить бензин из баков наших самолётов. Потому и аэродромы, и самолёты были уничтожены в первые же часы нападения Германии. Любопытно, г-ну историку сей факт известен?
м.а.е.: Hmelnikov пишет: На кой ты мне? Серж пишет: Уважаемый товарищ историк ... советские ракеты для вас видимо не очень известны! поофтопьте, я отдохну
Hmelnikov: м.а.е. пишет: поофтопьте..., я отдохну ...
Серж: Просьба не выходить за рамки правил поведения на форумах. Что касается фон Брауна, дело в том, что до войны и во время войны немецкая разведка очень хорошо поработала! вполне вероятно, что материалы ГИРДа по ЖРД смогли вывезти в Германию, и тогда фон Брауну не пришлось начинать с нуля! Так вот немцы никогда не отличались особой изобретательностью и гениальностью, только во время войны у них был резкий всплеск, так что феномен фон Брауна носит скорее чисто временной характер и смысл
Hmelnikov: Серж пишет: о касается фон Брауна, дело в том, что до войны и во время войны немецкая разведка очень хорошо поработала! вполне вероятно, что материалы ГИРДа по ЖРД смогли вывезти в Германию, и тогда фон Брауну не пришлось начинать с нуля! Увы, Брауну нечего было перенимать у гирдовцев. Чтоб покончить с этой дискуссией:а какую именно идею Браун реализовал в двигателях ФАУ, которая до сих пор применяется во всех жидкостных реактивных двигателях? Знаете?
Серж: Дело в том что ранее были известны только пороховые ракеты, Цандер предложил делать жидкостные РД и ГИРД его впервые испытал, Может быть фон Браун сам додумался до идеи ЖРД, но скорее всего он ее взял у кого-то, у того же ГИРДа ну а дальше хорошо поработали немецкие инженеры. Но увы ФАУ-2 была сильно ненадежной ракетой, из-за двигателя, каждая третья примерно рвалась при запуске. А вообще я ФАУ-2 не особо интересовался
Hmelnikov: Серж пишет: А вообще я ФАУ-2 не особо интересовался Я это понял. Но позвольте. Вы позиционируете себя инженером-исследователем. Но для этого, имхо, надо знать достижения человеческой мысли. Как полагаете, самолёт-биплан может достигнуть сверхзвуковой скорости? Очевидно, что нет. А в чём очевидность? Вот и Браун открыл некоторый новый принцип, позволяющий жидкостным двигателям развивать достаточную тягу. Какой именно?
Серж: Открыл принцип? Ну да, он сумел побороть колебания на своих двигателях. Хотя не полностью, ибо движки то и дело рвались! И для более мощных двигателей его способы не достаточны! А вообще ваозможны разные двигатели, в том числе и с иными способами работы, чем у фон Брауна. Убей не помню, какой у него насос горючего был. Кстати товарищ историк сильно обиделся, на вас, за вашу ругань! Может извинитесь, а? Не стоитругаться и обзываться! Пусть у него своеобразные взгляды, отличные от ваших, это не повод! Да и правила есть. Мало ли что он говорил...
Hmelnikov: Серж пишет: Открыл принцип? Ну да, он сумел побороть колебания на своих двигателях. Хотя не полностью, ибо движки то и дело рвались! И для более мощных двигателей его способы не достаточны! Нет, Вы говорите не о принципе, а о технических проблемах, которые были решены впоследствии конструкторами СССР и США. Суть вот в чём. У гирдовцев при некоторой нагрузке от высокой температуры в камере сгорания прогорали стенки этой камеры сгорания. Что лимитировало мощность двигателя. Браун нашёл конструктивное решение этой проблемы. Потому его двигатели развивали столь большую тягу. Кстати, принцип охлаждения стенок камеры сгорания и сопла, применённый Брауном, до сих пор используется во всех ЖРД. Серж пишет: Убей не помню, какой у него насос горючего был. Обычный центробежный. Работающий от перекиси водорода. Серж пишет: Кстати товарищ историк сильно обиделся, на вас, за вашу ругань! Может извинитесь, а? Приведите мою "ругань"-и я, сопоставив её с руганью "историка", охотно извинюсь. Помнится, Крокодил очень обиделся на мою "ругань", когда я сообщил ему, что иного ответа от него и не ожидал. Ну и где ругань в этом сообщении? Полагаю, что и "историк" обиделся примерно в таком ж ключе. Серж пишет: Не стоитругаться и обзываться! Я никого не называл "пранями". Я просто так обзываться не умею. Не правда ли? Серж пишет: Да и правила есть. Мало ли что он говорил... Он говорил по правилам? Или как?
м.а.е.: Серж пишет: Ну да, он сумел побороть колебания на своих двигателях. Hmelnikov пишет: У гирдовцев при некоторой нагрузке от высокой температуры в камере сгорания прогорали стенки этой камеры сгорания. Что лимитировало мощность двигателя. Браун нашёл конструктивное решение этой проблемы. Неустойчивость появилась реально только на первом американском - 70К. С прогами стенок камеры столкнулись на Агрегатах 1-2 и 4, и решения предложили не Браун, а Дорнбергер (А 1-2) и Пюлленберг (А-4), а по форме камеры - Тиль, и это не проблема. Н-да, нашел ... "открытие", и смех и грех.
Hmelnikov: м.а.е. пишет: -да, нашел троль "открытие", и смех и грех. Ну, уважаемый Серж, Вы хоть что-нибудь поняли? Вновь полагаете, что задираюсь именно я?
м.а.е.: Кто в теме, тот понял. Я человек вспыльчивый, но не злобный и даже либеральный, и спокойно и терпеливо ждал, когда человек исправит свою глупость (я даже не настаиваю на слове «болтология», хоть это она и есть), за сутки можно было в какие-нибудь справочники глянуть, но видно важность задавила, типа - много чести тут оправдываться. Кто нашел «конструктивное решение» по ЖРД А-4 (Фау-2), я ответил выше. Но, это решение работает только на ЖРД листовой конструкции, в Германии (1939-45) это были ЖРД – БР Фау-2 и ЗР Вассерфаль, в США (1945-51) – ЖРД А6 и А7 (XLR-43-NA-1). И всё, более этот принцип «...позволивший развивать достаточную тягу...» в США на ракетах фон Брауна не использовали, наступило время трубчатых конструкций, и опять «открыл» новую конструкцию не фон Браун, а фирма Reaction Motors, а развила отделение MACE фирмы NAA (будущей – Rocketdyne) где уже всё другое и принцип охлаждения соответственно. Так что – этот «принцип» «до сих пор используется» не «...во всех», а например - в наших ЖРД, (разумеется сильно модифицированный) имеющих, в однокамерном варианте, тягу много ниже ЖРД Сатурн. Фон Браун сделал многое в ракетной технике, но чьих-то открытий никогда себе не приписывал, так что не надо это делать за него, ни по благим намерениям, ни по неведению. ............................................................................................ Кстати, всех поздравляю – 100-летний юбилей наступил.
Серж: трубчатое охлаждение нигде не применяется! а двойные стенки для охлаждения почти на всех двигателях стоят. А чем приводился в движение центробежный насос топлива на ФАУ-2 Поршневым двигателем?
м.а.е.: сегодня пока да, последний шаттл стал на прикол, но, как говорится "еще не вечер", будет у США план на новый супер-РН, вернутся и трубки.
м.а.е.: Серж пишет: А чем приводился в движение центробежный насос топлива на ФАУ-2 Поршневым двигателем? ну не святым же духом
Hmelnikov: Серж пишет: трубчатое охлаждение нигде не применяется! а двойные стенки для охлаждения почти на всех двигателях стоят. Наконец-то Вы нашли принцип, который использовал Браун. Принцип охлаждения стенок ЖРД топливом. Ну,а то, что проработали этот принцип до рабочего состояния единомышленники Брауна-вполне естественно. Браун обеспечивал общее руководство и нёс персональную ответственность за работоспособность ракеты. Она состоит далеко не только из двигателя.:) Серж пишет: А чем приводился в движение центробежный насос топлива на ФАУ-2 Поршневым двигателем? Серж! Вам дать ссылки или погуглите сами? Никак не могу понять, что Вы исследуете?
Серж: А зачем его исследовать? оно на столько устарело! Тем более раз там поршневой мотор стоял!
Серж: Трубчатые ЖРД вряд ли еще будут делать Вот сделать ЖРД на миллион т тяги это класс!
м.а.е.: Серж пишет: Тем более раз там поршневой мотор стоял! Серж ты не понял, это шутка была , но прикол получился. По книжкам лазать не когда, спина болит, даю тебе цитату из черновика своей не опубликованой рукописи (Марков А.Е. "Путь Сатурна"): ...чтобы обеспечить работу 25-тонного двигателя, возникла необходимость в специальном топливном насосе - для перекачки спирта и кислорода из баков в камеру сгорания под давлением ~ 21 атм, со скоростью - более 190 л в секунду. Такой «насос» должен быть: простым по конструкции, портативным, чтобы уместиться на борту ракеты, способным запускаться на полную мощность в течение 6 секунд и стабильно работать в течение всего времени работы двигателя ~ 60 сек. Фон Браун обратился к специалистам, разрабатывающим насосы, оказалось, что требуемый ракетчикам насос напоминает существующие образцы центробежных пожарных насосов. Теперь требовалось создать турбонасосный агрегат, в котором некий источник энергии приводит посредством вращения турбины насос в движение и достижения в нем высокого давления. В качестве источника энергии ТНА - были использованы концентрированная перекись водорода и раствор перманганата калия, соединяя которые можно было быстро получить определенное количество продуктов их каталитического разложения - парогаза постоянной температуры. Баки перекиси водорода и перманганата калия помещались в одном отсеке с двигательной установкой. Сконструированная по этому принципу турбина - так называемый «холодный» газовый генератор, имела диаметр всего 47 см, и обеспечивала мощность 460 лошадиных сил.* * Это изобретение было сделано на заводах HWW в Килонии попутно с проведением работ над новыми приводами для торпед. В принципе, задачи двигателя торпеды и баллистической ракеты во многом сходны. В обоих случаях требуется очень маленькое и легкое устройство, способное относительно длительное время обеспечивать максимально большую мощность (на этом же принципе работала и катапульта самолета-снаряда «Фау-1»). Из ТНА оба жидких компонента топлива подавались под давлением в двигатель. Кислород поступал непосредственно к 18 форсункам, расположенным в головке двигателя. Спирт, прежде чем попасть к форсункам, проходил через рубашку охлаждения двигателя.
м.а.е.: Серж пишет: Вот сделать ЖРД на миллион т тяги это класс! найдешь 2,5 миллиарда $ по ценам 1959-64 гг., без проблем.
Hmelnikov: Серж пишет: А зачем его исследовать? Вы вроде бы инженер-исследователь. Вот я и спрашиваю:что исследуете? Вовсе не "зачем?".
полная версия страницы